Vaše životní motto zní: „Žij tak, aby sis musel přát žít znovu.“ Znamená to, užívat si život naplno?
Rozhodně. Život je nádherný. A čím jsem starší, tím víc si to uvědomuji. Samozřejmě v osobním i v pracovním životě se za tu dobu vyskytlo několik věcí, které by člověk udělal jinak. Ale smysl života by podle mě měl být v tom, že ho člověk žije naplno. Někteří jím jenom procházejí a je to nuda a hlavně škoda. Pro každého je však tím „naplno“ něco jiného.
Dlouhý a bohatý život už má za sebou také Masarykova univerzita, která loni slavila úctyhodné sté výročí od svého založení. Co byste řekl jí?
Stejně jako nový rektor MU bych byl rád, abychom svou pozicí předstihli Karlovu univerzitu. Což je, myslím, hodně ambiciózní. Ale určitě bych jí přál, aby byla skutečně výzkumnou univerzitou se silným renomé, které bude založeno na kvalitě jak ve výzkumu, tak ve výuce. Přál bych si, aby si absolventi mohli říct: „Studoval jsem univerzitu, která byla tvrdá a která se nedala vystudovat jen tak, ale její studium mi dalo něco, co bych jinde nezískal.“ Abychom měli takové obory a takové programy, za které se nebudeme muset stydět, na které se nebudou lidé dívat, řekl bych, skrz prsty. Což bohužel v současnosti existuje. Aby Masarykova univerzita představovala pojem. Vysoký standard kvality.
Chcete od českých umělců, aby vás vzdělávali a vychovávali?Anketa
Na tom se osobně podílíte už od 80. let minulého století. Vedl jste katedru ochrany životního prostředí na přírodovědecké fakultě, po změně názvu katedry na centrum RECETOX jste se stal jeho ředitelem. Jakým vývojem instituce za tu dobu prošla?
Katedra byla založena v roce 1983 a vedl ji pan profesor Rozkošný, o sedm let později jsem se stal vedoucím já. Od té doby byl vývoj opravdu dramatický. Jednak tematicky, dřív se to věnovalo víc problematice ochrany prostředí a bylo to takové víc ekologické, a jednak personálně, začínali jsme asi v pěti šesti lidech, taková směska: botanik, zoolog, chemik a tak. Celé to vznikalo tak nějak za chodu. Až po tom 90. roce jsme to začali směřovat k chemii, životnímu prostředí a později i ekotoxikologii. Zaměřili jsme se dominantně na problematiku znečištění prostředí a jeho důsledky. Pracoviště jsem vedl 23 let, což je už kus života.
Psali jsme:
Jak jste se k této tematice dostali?
Pro to byl klíčový můj pobyt ve Finsku, kde jsem strávil v roce 1988 čtyři měsíce a kde to zaměření vlastně vzniklo. Když jsem se vrátil, dali jsme dohromady lidi a vymysleli jsme něco na projektové bázi, to tenkrát neexistovalo. A taky to byla trošku z nouze ctnost. Do roku 1993 jsme neměli vlastní přístroje. Postupně jsme si na něco vydělali, něco se sehnalo z různých projektů. V rámci programu PHARE, což byl projekt EU, která investovala do zemí po politických změnách v té době (v roce 1994), vznikla zkratka RECETOX, tedy tehdy Centrum pro chemii životního prostředí a ekotoxikologii. To byla vlastně katedra ochrany životního prostředí a RECETOX bylo výzkumné centrum z fondu PHARE při katedře. Až později se obě tato pracoviště spojila a vzniklo Centrum RECETOX jako centrum pro výzkum toxických látek v prostředí.
Jaké byly další důležité mezníky v historii RECETOXU?
Vlastně tím úplně nejdůležitějším byl 23. srpen 1988 a vznik projektu TOCOEN zaměřeného na problematiku organických látek v prostředí. Toto volné seskupení bylo základem všeho pozdějšího. A je paradox, že toto už si v podstatě z dnešního Centra RECETOX v podstatě málokdo uvědomuje. Troufám si říct, že nebýt této schůzky, nebyl by dnešní RECETOX. Prostě paradoxy času. Potom byla velmi důležitá spolupráce s Ministerstvem životního prostředí a později s OSN, což se datovalo také zhruba od 93. roku. Když jsme pak vstoupili do EU, vláda dala poměrně velké prostředky na výzkumné projekty.
Takže jsme získali sedmiletý projekt s rozpočtem 315 milionů, dovybavily se laboratoře, rozvinula se zmiňovaná spolupráce s Ministerstvem životního prostředí a se Stockholmskou úmluvou. Paralelně jsme vybudovali Národní centrum pro toxické látky, což existuje dodnes jako společný projekt Ministerstva životního prostředí a Masarykovy univerzity. Dalším zlomem potom byly strukturální fondy, které se investovaly koncem první dekády tohoto století do různých výzkumných center, vznikl například CEITEC. Postavila se nová budova a z šesti lidí koncem osmdesátých let jsme se rozrostli na mnohem víc, dnes téměř 300. Postupně se posouval i výzkum. Praktické aplikace zůstaly, ale spíše se posunul ke studiu vlivu na lidské zdraví a environmentální epidemiologii.
Jak byste chtěl, aby RECETOX vypadal za dalších deset nebo patnáct let?
Dneska je RECETOX poměrně velký, což je i trochu problém. Za poslední roky se trochu ztratil ten původní společný duch, pocit sounáležitosti k týmu jako srdeční záležitost. Když jsem končil jako ředitel v roce 2013, zmiňoval jsem legendu o prutech knížete Svatopluka. Proto bych si přál, aby se týmový duch neztratil a neztrácel. Je to také tím, že významná část pracovníků je zahraničních, což na univerzitě kromě Centra CEITEC není běžné. Ti samozřejmě působí na pracovišti relativně kratší dobu. Ale na druhou stranu rozhodně je to dobře, že je centrum mezinárodní, a hlavně mezinárodně uznávané a respektované. Je to důležité a vývoj určitě půjde tímhle směrem dál.
Když jsme se tomu začali v 90. letech věnovat, motivem bylo zabývat se chemickým znečištěním prostředí. Myslím ale, že tematika vlivu na zdraví je logický a docela užitečný posun, jak vybavením, tak zaměřením. Já mám pořád víc vztah k praktickým problémům především znečištění prostředí, ale základní orientace centra na základní výzkum, a především vliv na lidské zdraví, je logickým směrem vývoje centra RECETOX. To vyžaduje i velmi úzkou spolupráci s lékařskou fakultou. Přál bych si, aby RECETOX byl i nadále úspěšný tak jako v posledním období a aby si zachoval pozici pracoviště, které je excelentní ve vědě a současně řeší aktuální problémy světa kolem nás. To ostatně potvrzuje vysoká úspěšnost Centra RECETOX, pokud jde o získávání nových prostředků z různých mezinárodních i národních zdrojů.
Na Masarykově univerzitě jste už odučil stovky, možná tisíce hodin. Přistupují studenti dnes ke studiu jinak než dřív?
No je to docela dlouhá doba – přednáším 38 let, v posledních 20 letech dva a půl předmětu semestrálně. To srovnání studentů je samozřejmě ošidné a moc nemám rád to, „co bylo za našich časů a co je dnes“. Je to dost subjektivní a možná dost dáno i tím, jak člověk stárne a má pocit, že všemu rozumí, že všude byl a všechno ví nejlépe.
Přesto mě dost překvapuje, kolik mají studenti některých oborů ve zkouškovém období času. Mnoho studentů má různé brigády nebo studuje více oborů současně. Na brigády jsme chodili samozřejmě taky, abychom si mohli dovolit některé věci. To beru a naopak obdivuji, když je někdo schopný studovat bez finanční podpory rodiny. Myslím ale, že řadě oborů by prospěla větší náročnost. Není potřeba se něco biflovat, ale je potřeba se učit myslet. Každá disciplína má určité penzum znalostí, které člověk musí mít. Chemik musí rozumět podstatě a mít nějaké faktické znalosti. Dnes je to samozřejmě tak složité, že nemůžeme všechno vědět. Ale musíme rozumět souvislostem a vědět, kde najdu víc informací. Bohužel mám pocit, že se z těch nároků trochu ustupuje.
Za tu dobu, co učím, jsem se naučil u zkoušení dobře rozeznat studenty, kteří chodí na přednášky. Většinou chodí na první termíny a je tam i obrovský kvalitativní rozdíl. Poznám studenty, kteří si to jenom přečetli a nedává jim to třeba ani smysl, a ty, kteří o těch souvislostech i něco slyšeli. Ale to je o tom, jak k tomu studenti přistupují.
Zavedl jste nějaké změny ve výuce?
Mezi prvními jsem zavedl testy, ale za pár let jsem zjistil, že tudy cesta nevede, protože studenti potom neumějí myslet. Každý rok jsem pečlivě vyměňoval a dával nové otázky, až bylo třeba šest variant testu, což dělalo asi 180 otázek, které v podstatě pokryly celý semestr. Takže jsem si řekl, ať si to klidně opisují, protože když ty otázky student všechny projde, tak se vlastně připraví na tu zkoušku. Ale pak jsem viděl, že oni nepřemýšlejí a nedokážou přemýšlet horizontálně. Takže jsem to tak nějak zkombinoval. Protože u toho ústního zkoušení velmi rychle poznáte, jestli to student pochopil, nebo se to jenom naučil. U řady studentů chybí takové to horizontální spojení, což je u věd o životním prostředí důležité. Je to multidisciplinární záležitost, musí se to chápat chemicky, poznat strukturu látky, jak reaguje a jak se chová a jak to ovlivňuje to prostředí.
Měl jste vy sám rád ústní zkoušky?
My jsme měli jenom ústní. Někde se třeba počítalo, nejdřív byl test a potom ústní. Některé byly dost náročné. Stalo se mi, že mě zkoušeli i hodinu a půl. Ale nijak mě to nestresovalo a určitě jsem se z toho nehroutil.
Vzpomenete si ještě na další detaily vašeho studia? Jaké byly například přijímací zkoušky?
Na chemii bylo docela náročné přijímací řízení. Hlásilo se nás 150 a brali nás deset. Přijímačky byly dvoudenní a zkoušela se matematika, fyzika a chemie. Myslím, že je to podstatně užitečnější než testy studijních předpokladů, které se dělají dnes.
Jak vypadalo vaše studium po úspěšném složení přijímačích zkoušek?
Začal jsem v roce 1970 a bylo to svým způsobem velké štěstí. Měli jsme totiž kantory, kteří museli za dva tři roky odejít z politických důvodů. Já jsem například měl vizi, že se nikdy nebudu věnovat organické chemii. Vnímal jsem to jako takové biflování, myslel jsem, že to není pro mě. Ale po dvou přednáškách profesora Kratochvíla tady na fakultě jsem úplně změnil názor. Otevřel nám úplně nový svět, svět logiky a hledání souvislostí, přemýšlení a žádného biflování. Byl to pro mě jeden z největších učitelů. On a jeho přístup pro mě byl hodně důležitý i do budoucna, když jsem sám začal učit.
Jsou podle vás kantoři v životě studentů tak důležití?
Kantoři podle mě hrají klíčovou roli v tom, jaký vztah si studenti utvoří k danému předmětu. Někdy má člověk to štěstí, že potká lidi, kteří ho někam nasměrují. A to já jsem to štěstí měl a v mém životě to byly minimálně tři osobnosti. Ale nevím, jestli si to učitelé uvědomují, jak přistupují k těm studentům. Vždycky je to o čase, o přístupu.
Jste obávaným a náročným kantorem, nebo spíše vyznáváte benevolentnější styl výuky?
Já měl vždycky hodně aktivit, byl jsem často delší období v zahraničí a vlastně větší část období, kdy jsem přednášel, jsem učil v blocích, za což jsem byl určitě neoblíben především u rozvrhářů i některých studentů. Ale určitě bych neřekl, že jsem studenty zbytečně buzeroval. Ale že někdo dělal zkoušku na několikrát, tak to nebylo výjimkou. Když k nám někdo chtěl jít dělat například diplomku, tak jsem opravdu vyžadoval, aby tomu rozuměl. Myslím, že moje požadavky zpětně brali studenti jako výhodu, která jim pomohla. Náročnost je jedna věc, ale podstata je, aby tomu studenti rozuměli. Ale samozřejmě je to na nich, jestli chtějí nebo najdou snazší cestu, jak studovat. Ale já osobně jsem měl spíš raději lidi, kteří byli nároční. Nebyl jsem nějaký geniální student, ale člověk si pak uvědomí, co mu kdo dal. Když je na vás někdo náročnější, tak je to pro rozvoj osobnosti vždycky lepší, než když něčím proplouváte.
Ještě na chvíli zpět k vašemu studiu. Co na něm bylo v 70. letech nejzajímavější?
Nejzajímavější je asi to srovnání s dneškem. Neměli jsme zdaleka tak dostupnou literaturu, neměli jsme počítače. Nějaká literatura tady byla, ale jenom ta základní, všechna se sem prostě nedostala. Já jsem měl výhodu, že jsem diplomku dělal v tehdejší Lachemě, která byla průmyslovým podnikem, takže tam literatura byla. Ale i tak je to velký rozdíl, dnes zadáte do internetu heslo a vyjede vám obrovské množství odkazů. My jsme museli všechno pečlivě prolistovávat a potom opisovat. Byla to úplně jiná doba. Ale myslím, že těmi informačními systémy se zapomíná trošku na to, co bylo. Ne všechno totiž v těch databázích je.
I co se týče vybavení a jeho množství, je to úplně jiné. Dnes je to tak, že v laboratoři otevřete skříň a máte tam všechno, a pokud tam přece jenom něco není, zítra to tam určitě bude. My jsme spoustu věcí neměli, tak jsme museli improvizovat. Ale já myslím, že pro rozvoj osobnosti to bylo dobré. Lidé, kteří jsou schopní improvizace, jsou flexibilní a dobře se adaptují na nové podmínky a prostředí.
Psali jsme:
Změnila se i nějak náplň studia?
Chemie bude vždycky chemie. Můžeme ji ale jinak vysvětlovat. Dřív nás to víc vedlo k tomu chemickému myšlení. Teď se mi trochu zdá, že se upouští od nároků. Ale zase ta generace, která prošla západními univerzitami, to taky trošku promění. Ale na chemii jako disciplíně samotné se nic nezmění. Buď se ji můžete učit na nazpaměť, nebo můžete hledat souvislosti. Myslím, že i zde je ten základní aspekt toho, proč máme problémy v životním prostředí. Začali jsme aplikovat látky, o kterých jsme nevěděli, co v prostředí způsobí. Všechno, co mohou způsobovat, je dáno chemickou strukturou. Až porozumíme struktuře, tak můžeme předpovídat, co se s tím bude dít dál. Ale protože jsme k tomu takhle nepřistupovali, vyrobili jsme spoustu látek, které byly na jednu stranu užitečné, ale nevěděli jsme, jak se zachovají dál. Je nutné ne pouze upozorňovat na to, že je nějaký problém, ale hledat, proč a co s ním můžeme dělat.
A nepomohl by v tomto směru větší mezioborový přesah nebo například dvouoborová studia?
Trošku se bije koncepce, ve které jsme byli vychovávaní, že je potřeba se za těch pět let naučit tohle všechno, aby člověk byl chemik. To samozřejmě není úplně pravda, protože se to vyvíjí a je velký interdisciplinární přesah. Namátkou třeba biochemie, biofyzika nebo bioorganika. A stejně tak vědy o životním prostředí. Ty už jsou z podstaty věci multioborové. Je spousta hraničních oborů mezi biologií a chemií anebo mezi chemií a lékařstvím. Dřív byl například problém ustanovit chemii životního prostředí jako samostatný studijní obor. Říkalo se, že chemie je jen jedna a nic jiného neexistuje. Ale každá disciplína se nějak vyvíjí a dneska se ty hranice oborů smývají. Ale jak jsem říkal, jakési základní penzum znalostí bychom měli mít. I když v praxi to třeba úplně nevyužijete, protože se zabýváte něčím jiným. Ale když náhodou potřebujete, můžete se na to podívat a už se v tom trochu orientujete.
Více než 30 let pracujete jako expert OSN, EU a na národní úrovni právě v oblasti problematiky znečištění prostředí. V čem vidíte největší problémy?
Kromě těch faktických problémů, kterých se dá vyjmenovat celá řada, od pesticidů až po bůhvíco, považuji za největší problém právě to, jak věci řešíme. Vytváříme panické situace nesmyslně podporované různými aktivistickými a alarmistickými organizacemi a jejich přístupy k problémům prostředí. Na jednu stranu je dobré o problémech otevřeně hovořit, nazývat věci pravými jmény, neohýbat pravdu. Ale alarmistický přístup vyvolává paniku, my potřebujeme seriózní přístup s uplatněním principů předběžné opatrnosti, ale s jasně pojmenovanými problémy tak, aby vedly k řešení, a ne panice a zastírání skutečnosti. Jak opakovaně říkám, je to o souvislostech, musím vědět, co všechno obnáší, když například řeknu, že nebudeme spalovat fosilní paliva.
Co za problémy od technických přes sociální až po politické je s tím spojeno. Plané proklamace vypadající ovšem velmi dobře, ale s cíli naprosto nerealistickými, jsou těžko splnitelné, a to už si dnes mnohé státy uvědomují. Řešení problémů, které vznikly před desítkami let, kdy jsme právě nerozuměli souvislostem a nechápali, co vše může být s antropogenními aktivitami spojené, nás teď stojí značné úsilí, a hlavně obrovské množství financí, které by se v současnosti daly využít pro jiné účely.
A pak – hlavní problém současnosti je narůstající planetární populace – s tím jsou spojeny všechny další problémy planety – ekonomické, sociální, migrační, problémy životního prostředí.
Můžete kromě spalování fosilních paliv uvést ještě nějaký příklad z vaší profesní oblasti?
Já jsem se zabýval většinu života perzistentními organickými látkami, což je třeba DDT. Obecně je známo jako toxické, ale podle mě je to jedna z nejužitečnějších látek, která byla vyrobena, protože zachránila miliony životů před přenašeči malárie a dodnes nemáme stejně účinnou alternativu. A v podstatě celé tropické pásmo je pod vlivem přenašečů malárie, a to je velice vážný problém. Kdybychom už na začátku věděli, jak DDT reaguje, tak s ním zacházíme jinak a ten přípravek není tak zdiskreditovaný. Kdybychom od začátku rozuměli tomu, co z té struktury chemických látek vyplývá, tak nemusíme mít problém.
Často uvádíte, že důležité je v tomto směru porozumět souvislostem. Ale přece jenom, existují i další praktická řešení již původních problémů?
Svět se samozřejmě nezhroutí. Jestli něco bude problém, tak je to ovlivnění člověka, ale planeta to pochopitelně přežije a nezanikne. Druhá věc je, že když se řekne, že se teď nic nedělá, tak je dobré si uvědomit, že situace, pokud jde o znečištění prostředí, byla před 30 lety dramaticky odlišná. Investovalo se neuvěřitelné množství peněz a situace se ve velké řadě aspektů velmi výrazně změnila. Na druhou stranu, spousta aspektů tady zůstává. Podstatná je v tomto ohledu globální spolupráce, protože si nelze myslet, že tady z Evropy můžeme zachránit svět. Je nutné, aby se zapojili všichni, ve všech postižených oblastech.
Je i toto jeden z důvodů, proč jste se v 90. letech začal věnovat mezinárodním úmluvám?
Samozřejmě, protože mnoho věcí nelze vyřešit v rámci hranic států. Zabývali jsme se perzistentními organickými látkami a hlavní důvod té úmluvy byl, že podléhají dálkovému transportu díky své stabilitě. Přenášejí se vodou, vzduchem, produkty odpady a podobně, proto některé problémy vyžadují kontinuální a celoplanetární řešení. Ovšem svět je natolik diverzifikovaný, že každý má jiné problémy.
Je možné konstatovat, že i to byl důvod, proč dnes působíte jednak na Centru RECETOX PřF MU, které jste zakládal, a současně i na Centru pro výzkum globální změny AV ČR?
Myslím, že ano. To, proč působím na obou centrech, bylo dáno spíše provozními aspekty, ale ta spojitost centra, které se zabývá toxickými látkami v prostředí, a centra, které je zaměřeno na studium globální změny – i když sám hovořím spíše o globálních změnách, vzhledem ke složitosti a komplexnosti problémů – je logická, a zvláště v činnosti CzechGlobe to přináší zaměření na nové, možné souvislosti změn klimatu a dalších globálních problémů.
Když zrovna nepracujete, máte spoustu koníčků, mezi které patří vaření či hudba. Pak je tu ještě jeden docela netradiční koníček – vaše záliba v alchymii. Co vás k ní přivedlo?
Začalo to někdy kolem roku 1968 na střední škole – chemické průmyslovce. Najednou jsme měli ve výuce filozofii, věnovali jsme se autorům a filozofům, které jsme do té doby vůbec nepotkali. Ne že bych se věnoval alchymii tak, že bych doma něco vařil. Zajímá mě spíše jako filozofický směr a její historie. Dokonce jsem po střední škole chtěl jít studovat archeologii a historii. Nakonec jsem ale zůstal u chemie. V tomto směru mi to dalo do budoucna poznání, že alchymisté se snažili přírodu poznat a následovat. Což bylo trošku v kontrastu s průmyslovým přístupem rozvoje ve 20. století. Ve mně to ale hodně zůstalo, takže vždycky když začínám přednášky čtyřsemestrálního předmětu chemie životního prostředí, tak to uvádím tímto přístupem. Nejdůležitější je uvědomění si souvislostí. Pochopení, porozumění. A respekt k přírodě, pokora.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Hroník
