Svoboda (ODS): Každý by měl mít praktického lékaře, u kterého by základní dokumentace existovala

Hezké dobré jitro, kolegyně a kolegové.

Já jsem si vyčkal na té liště jako řádně přihlášený celou minulou diskuzi, kde probíhaly desítky faktických poznámek, někdy věcných. A zazněla tady celá řada věcí, které jsou správné, se kterými souhlasím i celá řada věcí, se kterými nesouhlasím. A to mé povídání bude vlastně volně navazovat na všechno to, co zaznělo při tom minulém projednávání tohoto zákona a je to jistě velmi obtížné.

Velmi obtížné je to pro mě, protože teď v tuto chvíli stojím - podle vývoje své osobnosti - primárně jako lékař, stojím tu jako poslanec, zákonodárce, stojím tu jako pacient a stojím tu jako normální řadový občan, kterého se to týká, aniž by byl pacientem. A je pro mě samozřejmě velmi těžké říci, že některý z těchto mých úkolů je zásadnější. Nedovedu si představit, že bych argumentoval tak, že bych řekl - já s tou věcí nesouhlasím z těch a z těch důvodů jako občan nebo jako poslanec, ale jako lékař s ní souhlasím a tudíž bych zlomil všechny ty ostatní úkoly, které jsem na sebe dobrovolně vzal a kterým musím podle všech svých slibů sloužit. Proto je velmi obtížné se k tomu vyjadřovat.

Ten obrovský problém, který tady máme, je ten, že to je typická ukázka toho - a to není vina pana ministra, ten se velmi snaží - že to je typická ukázka toho, jak my zdravotnické věci řešíme. Když se nějaká věc objeví, my ji jakoby zjednodušeně vyřešíme, ono na ni navazuje celá řada komplikací a jiných problémů, které neřešíme a odsuneme je stranou. Až uplyne nějaká doba, zjistíme, že to, co jsme odsunuli stranou, je závažnější, než to, co jsme schválili. V tom primárně meritorním problému diskuze, která tady je, je otázka, zda souhlas s používáním lékového záznamu má být automatický, nebo zda by měl být vázán na rozhodnutí toho člověka.

Já když si do toho vpustím všechny ty své profese, tak jako lékař naprosto jednoznačně vím, že každá informace o tom, co pacient užívá, je informace pro lékaře zásadní. Ať co se týče interakce mezi léky, ať se to týče možných kontraindikací, ať se to týče eventuálních projevů té choroby, které mohou být tou léčbou mitigovány nebo pozměněny.

Jako občan ale mám velký problém s tím, že někdo za mě rozhodne, že něco akceptuji. Ten současný svět je velmi obtížný. Počet zákazů, příkazů, nařízení a automatických souhlasů neustále narůstá. Na jednu stranu tím ta svoboda člověka je zásadním způsobem omezována, na druhou stranu - a v tom má zdravotnictví problém - vývoj té společnosti jde ke svobodě. Nejde k zákazům, příkazům a nařízením. Ten trend je jednoznačný. A my ho i v té medicíně musíme respektovat, aby nám ta medicína fungovala prostě proto, že na tento problém budeme narážet ve všech sférách.

On byl velmi zjednodušeně řešen v minulosti. V minulosti prostě u těhotné bylo povinné vyšetření BWR, to znamená testace na syfilis. Bylo to povinné a žádná těhotná se tomu nemohla bránit. Když jsme se dostali do té svobodnější doby, dospěli jsme k tomu, že vyšetření BWR na syfilis zůstalo stále povinností, ale vyšetření na HIV se může dělat jenom se souhlasem pacientky.

To je naprosto jednoznačná ukázka toho, jak se tyto věci vyvíjejí a že jsou věci, které nejdou nařizovat. Že jsou proti smyslu té současné společnosti. Protože v tuto chvíli by každý měl mít svůj osud do určité míry ve svých rukách. A měli bychom nařizovat jenom tehdy, když to, co neudělá, nebo odmítne udělat, poškodí společnost jako takovou. Rozhodnutí, že to poškozuje jeho, že se špatně rozhodne v tom, jestli má být jeho lékový záznam (nesroz.) je jeho problém, jeho osobní problém. A náš problém je ten, že ho máme přesvědčit o tom, že to je potřebné.

A tady už jsem u toho, jak to zdravotnictví postupuje nesprávně a špatně. My řadu let hovoříme o gatekeepingu ve zdravotnictví, tedy o tom, že by každý pacient měl mít nějakého svého praktického lékaře, u kterého by ta jeho základní dokumentace existovala, že by měl odcházet ke specialistům s doporučením toho praktického lékaře a když by ho neměl, že by měl to vyšetření, léčbu, u specialisty do určité míry hradit.

A nehnuli jsme se s tím ani o krok. Je to jediné řešení, které odpoví na celou tu otázku, jestli souhlas nebo nesouhlas má být automatický nebo nemá. Když ten pacient bude mít svého lékaře, já vám garantuji, že ten lékař se s ním domluví na tom, co je pro obě strany správné a výhodné. Ten souhlas bude prakticky automatický. Můžete se na mě dívat jak chcete. Ale dělám tu medicínu padesát let a vím, o čem mluvím. Ten problém je jenom o tom, jak se ty věci vysvětlí.

V Anglii, když se připravovala akce na prevenci proti rakovině hrdla děložního, což je dneska vlastně jediná prevence, která je smysluplná, protože vlastně známe původce té rakoviny, známe ten lidsky papillomavirus, který to dělá. Tak v té Anglii strávili deset let mediální masáží celé společnosti a vysvětlováním, proč ta preventivní vyšetření jsou tak důležitá. A teprve po absolvování této duševní výchovy jim začalo fungovat to, že ta prevence začala ukazovat efekty a práce těch manželů Nasielových (?) ukázala, že v okamžiku, kdy to lidé akceptují, že skutečně dochází ke změně incidence toho onemocnění. A stalo se to prvním preventabilním onemocněním rakoviny, které máme.

A úplně stejně musíme postupovat, když chceme zajistit pro všechny lékaře potřebné informace, které jsou obsaženy v anamnéze toho pacienta. A to jsme celé vynechali. My jsme tady jeli na jednání technicistickém, na jednání poslanců, lékařů, spolků pacientských mnoho není, komora je také obtížně použitelná, takže jsme k něčemu dospěli, aniž bychom využili všechny své možnosti, které jsou naší povinností do té věci zavést. Je naší povinností, když chceme mít nějaký efekt a chceme do něj vložit nejmodernější možnosti, které máme, tak je naší povinností to těm občanům vysvětlit. Vztah mezi lékařem a pacientem není vztah paternalistický, to už prosím je dávno minulost. Já doufám, že i starší generace lékařů to začala chápat. Naši mladí medici v tomto jsou naprosto zásadně vychováni a naprosto jinak jednají než jak se jednalo. Ten vztah mezi lékařem a pacientem je vztah partnerský. A v zásadě rovnocenný, protože ten lékař do toho partnerského vztahu dává své vědomosti a pacient do toho dává to, že jde o něj. O jeho zdraví, o jeho život. A proto to tak musí být. A každý zásah do této struktury nás vrací o 10 let zpátky. Vrací nás zase k tomu, že jsme ti, kteří paternalisticky rozhodují tak, jak to bylo před těmi lety, když já jsem začínal. A řekl bych pacientce z Horní Dolní, že se má vyjádřit k tomu, jestli chce nebo nechce lékový záznam, víte, co by mi řekla: Jak myslíte vy, pane doktore, a hned by to podepsala, kdybych já tak myslel. Ale my dneska potřebujeme, aby ten souhlas měl v sobě aktivní podobu. Protože pak to bude smysluplné. Když ten pacient skutečně bude vědět, co mu to přináší, tak se bude i starat o to, aby když dává tomu lékaři nějakou informaci, aby informace byla správná. Bude se třeba i starat o to, aby si to doma poznamenal, co bere. A my z toho vytáhneme všecky ty krajní věci, které jsou pro tu medicínu nepodstatné. Těch potenciálních pacientů je osm, devět milionů a my se začneme zabývat skupinami, které jsou veliké. To znamená staří pacienti, pacienti s počínajícím seniem, víme, že to je skupina, která bude narůstat. Že už dneska představuje 50 % a že bude za dalších 20 let představovat naprosto zásadní skupinu. A my neděláme nic pro to, abychom péči o ně zajistili. Aby tyto námitky, které máme, že to vlastně nezískáme, protože on neví, nemůže, nepamatuje si, nedojde, abychom je měli ve svém zdravotním a sociálním systému vyřešené. Neděláme s tím vůbec nic. Máme stále převahu akutních lůžek a dlouhodobá lůžka následné péče, lůžka sociální, když si je promítneme k tomu počtu, co budeme potřebovat, tak vlastně neexistují. Kdybychom toto dokázali ošetřit, kdybychom měli záruku toho, že každý ten senior bude mít svého ošetřujícího lékaře, který bude skutečně fungovat jako ten Gate Keeper do vstupu do systému, tak ten problém s tím, že si starý pacient nepamatuje, nebo neví, naprosto jednoznačně padne a bude to fungovat.

Problém toho, že ti lidé přicházejí k lékaři, který nemá žádné informace, je skutečně, a já to říkám sám proti sobě, protože jsem specialista, že oni mají přímý přístup ke specialistům. Znám případ pacienta, který se dostavil k osmi ortopedům s tím, že ho bolí rameno a nemůže s tou rukou hýbat. Osmkrát tam dostal píchnuty kortikoidy a ta hlavice mu vynekrotizovala. A to je ten problém, který tady je. Kdyby k ortopedovi šel na základě toho, že ho tam poslal jeho praktický lékař, který zná celou jeho anamnézu, tak by se tato věc nikdy nestala.

Já to říkám všecko proto, protože každé zkratkové rozhodnutí prostě přinese další a další problémy.

Ten druhý problém tady byl diskutován a říkal ho kolega Válek, problém toho, co vlastně právně platí. Jestli výrok pacienta, nebo nějaký záznam. Já se bohužel obávám, že takové zkratkové vysvětlení, že vítězí lékový záznam, není pravdivé. Pokud se to stane, já vám garantuji, že příbuzní nebo rodina bude toho lékaře žalovat za to, že postupoval podle nějaké informace, kterou dostal kdovíjakým způsobem. V tuto chvíli já jako poslanec bráním societu, ve které žiji, bráním ty lékaře, protože je stavíme do neřešitelné situace. Rozhodnutí o tom, co přijmu jako pravdu, je jistě rozhodnutí podstatné. Ten lékař ho musí udělat. Dělá ho vždycky s rizikem toho, že to nebude dobře, že se mýlí. A dělá to i s rizikem toho, že za to může být postihován. Ale tady mu to riziko násobně zvýší. Prostě bude mu hrozit u všeho, protože samozřejmě všichni víme, že ta informace z lékového záznamu nemusí mít vůbec žádnou validitu. Prostě proto, že to ten pacient nebere. Což je naprosto standardní.

Tady kolega předseda Pirátů říkal tu svoji maminku, která nebere ty žluté pilulky, protože ji tlačí v žaludku. Moje maminka, když byla stará, tak měla bolesti kloubů a samozřejmě říkala mi: Mám plný barák lékařů a žádný mi nic nedá. Takže jsme jí dali začínající ketazonové preparáty, což byla tenkrát nová linie. Já přišel domů asi za měsíc a říkám jí: Tak co, maminko, pomáhá ti to? Ne! Je to pořád stejný! Já říkám: Vůbec nic ti to neudělalo? Ne! Je to pořád stejný! A já říkám: A bereš to? A ona řekla: Ne. A s tím nic neuděláte. Tak to prostě je.

A v této situaci, když to řekne matka synovi, že nebere to, co jí napsal, tak je to příběh pro zasmání. Když z toho budou vyvozovány konsekvence žalobní, tak to bude problém a veliký problém. A to všecko vzniká jenom proto, že jsme neměli odvahu říct: Ano, my budeme chtít aktivní souhlas a my pro to, abychom ho získali, vytvoříme podmínky. Podmínky, které budou znamenat jednoduchý akt. Jednoduchý akt třeba v ordinaci toho lékaře. My pro to vytvoříme podmínky, že ten uvaděč do systému bude skutečně jeden definovaný lékař, který ponese možnou odpovědnost za předávání té informace o pacientovi. Protože nezlobte se na mě, informace, kterou dostanu od ošetřujícího lékaře ve formě nějakého zápisu, kde je napsaná ordinace, dávkování i důvod, proč to bylo ordinováno, je pro mě daleko zásadnější a validnější než záznam o tom, že si někdo vyzvedl v lékárně recept. Já nevím ani kdo ho vyzvedl, komu ho dal, co se s ním stalo. Ještě tady rozhodneme, že to bude moci vozit každá posílka v ruksaku na zádech bez ohledu na to, jak to bude skladované. To jsou všecko věci, které jsou velmi složité a nebezpečné.

Čili na jednu stranu velmi vnímám to, proč je to potřebné a vím, že jsem to i říkal, když se vystavoval elektronický recept, že pokud nebudeme mít vazbu na informace z elektronického receptu, tak že ten elektronický recept je stejný jako papírový. Je to prostě jenom způsob, jakým dávám povel lékárníkovi Recipe, vezmi, vydej. A je jedno, jestli elektronicky nebo papírově. V okamžiku, kdy nám to dá nějaké další informace, tak to smysl má. Ale ty informace musíme získat jenom se souhlasem toho pacienta. Jsem o tom naprosto životně přesvědčen. Jinak jistě dosáhnete zase 90procentní úspěšnosti, že budou všichni lékaři psát ty recepty. To je pravda.

Pravděpodobně dosáhnete významné úspěšnosti v tom, jestli se lékaři budou ptát v tom záznamu na to, co ten pacient bere, ale obávám se, že ten přínos bude velmi, velmi omezený, a obávám se, že dokonce v některých případech bude tu situaci komplikující. Přitom by stačilo málo. Vytvořit systém, jakým ten souhlas tím já říkám, jednoduše. Já Nechci jít někam na poštu, nechci jít k nějaké přepážce. Já chci o této věci hovořit se svým partnerem, se svým lékařem, aby mi řekl, proč a jak to bude využívat.

Další věc, která se týká všech záchranářů, je problematika záchranářů. Je velmi snadné říci, že záchranáři se budou opírat o lékový záznam, ale samozřejmě (se?) to může dostat do situace, že budou vycházet z údajů, které nebudou pravdivé. A samozřejmě to vytváří problém, že v současné době u nás - ve světě už daleko masivní a do budoucna prakticky výhradně - ten záchranář, který přijede na to místo, nebude lékař. Nebude. (Důrazným hlasem.) Prostě proto, že to je drahé. Na to, co se tam dá udělat, zajistit oběh, průchodnost dýchacích cest a udržet životní funkci, na to nemusí, nemusí být lékař. A nebude lékař. Prostě proto, že to je neskutečně drahé. A za druhé, ti lékaři nebudou.

Dělat záchranáře je hrozně obtížné povolání, které je limitováno - i limitováno věkově - protože v nějakém věku ta schopnost, fyzická schopnost a psychická schopnost dělat záchranáře, zmizí. Je to stejné jako tělocvikář. Když je vám třicet, tak s těmi dětmi jezdíte na lyžařské kurzy a na kurzy potápění a do vysokých hor, a když jste padesátiletý tělocvikář, tak už nedovedete nic jiného, než stát u hrazdy a dávat pomoc při výmyku.

Takže ten problém využití u těch záchranářů je skutečně velmi diskutabilní, ale hlavně - není to hlavní problém, který záchranáři mají. Není hlavní problém, co ten pacient bere. (Důrazným hlasem.) Vůbec ne. To jsou chvíle, kdy to jednání má úplně jiný charakter. Nejde o to, jestli bere Pradaxu a má naředěnou krev. To je v tu chvíli jedno, protože ten záchranář musí pracovat tak, že reaguje na to, co se děje, když provede nějaký léčebný úkon. To o tom vůbec není. A používat to jako argumentaci pro to, že musíme mít ten záznam automaticky souhlasný, je prostě falešné. Je to oblast, kde to tak závratně mnoho neřekne. To je skutečně zásadní pro ty lékaře, kteří dělají dlouhodobou péči o toho pacienta. A znovu se dostávám kruhem k tomu, že na to by měli mít nějakého svého lékaře.

Problém těch zařízení, ve kterých leží staří lidé, lidé s demencí nebo lidé s Alzheimerem, je samozřejmě veliký. Je veliký v tom, že ty lékaře, aby se o ně starali, vlastně nemáme. Jejich počet na tohle je malý. A to musíme řešit. Musíme řešit to, že každé takovéto zařízení bude mít svého lékaře, který o ty pacienty bude pečovat, bude o nich něco vědět, ale pak tedy nepotřebuje, nepotřebuje informaci o toho pacienta - prostě proto, že už tam k němu chodí rok, dva roky, až do konce jeho života. To je věc, kterou by mělo Ministerstvo zdravotnictví řešit a ne říct, my to vyřešíme tím, že všichni to mají povinné.

Ten problém je skutečně veliký a můžeme si sebevíc říkat, že to máte zajištěné. Vy jste včera - nebo kdy to bylo - říkal tak krásně, jak to je na nejvyšší úrovni zabezpečení, že se to nikam nedostane. A proč tedy opakovaně dostáváme informaci o tom, že nějaký hacker - pak se ukáže, že je mu 14 let - prostřelil ochranu NATO a dostal se k informacím, které jsou nejpřísněji chráněné, jak je možné? Proč tedy máme pořád problém, že banka nám najednou oznámí, že přestává elektronické účtování, protože mají signál, že jejich systém byl prolomen a že je to v tuto chvíli nebezpečné? Přeci nemůžeme říkat, že v této oblasti je něco stoprocentní. Geniální hackeři dokážou cokoliv. A proto my musíme v tom mít ten vědomý souhlas toho člověka, že souhlasí s něčím, co skutečně pro něj samotného je významné, a nevadí mu, že ta informace může v nějakém případě uniknout. A nepomůže ani, když budete zdvihat oči. Nepomůže. Prostě každý systém je prolomitelný. Naprosto každý. A ochrana proti prolomení je šíleně drahá. A na tu, pane ministře, nemáte. Nic. A je to potřeba vědět. (Zvýšeným hlasem.) A neříkat to jako argument, že to můžeme dělat prostě proto, že to je neprolomitelné.

Pan ministr říkal, že to je tak vysoká ochrana, že je 90% a že se nemůže nic stát. Může. To je potřeba říkat, poctivě říkat, protože jinak nedosáhnete toho, aby se lidé s tím ztotožnili. Lidé snesou pravdu, i když je nepříjemná, ale musí to být pravda. Tohle oni chytají velmi obtížně. To všechno jsou důvody, pro které já musím zvažovat, která z těch funkcí, která mi byla dána mým vzděláváním, mým osobnostním vývojem a politickým vývojem, která z těch funkcí je rozhodující. Já v tuto chvíli musím říct, že když si promítnu svoji funkci jako lékaře, svoji funkci jako pacienta a svoji funkci jako zákonodárce, musím říct, že pro takto formulovaný, takto formulovaný záznam a jeho sdílení já nemohu zdvihnout ruku a musím se zdržet. To je to maximum, co dokážu udělat. Nestát proti tomu veřejně, protože u hrozně obtížné stát veřejně proti něčemu, co má v sobě obrovské kvantum dobrého, jenom to špatně děláme.

Další věc, která mi dělá problém, je ta, že my jsme na zdravotním výboru se těmi problémy velmi zabývali, velmi podrobně. Diskutovali jsme o tom kolem dokola. K něčemu jsme dospěli i s vámi a mám tam problém s tím, že to, na čem jsme se dohodli, se vlastně změnilo. Konkrétně mám na mysli návrh poslance Pawlase, který jsme my většinou schválili, většinou, za kterou stál i pan ministr a teď jsem se před těmi několika dny, kdy se hovořilo, dozvěděl, že názor změnil a že proti tomu stojí, protože chystá nějakou úpravu zákonů, která by to ošetřila. My jsme velmi důkladně o této věci mluvili a zvažovali to. Odmítli jsme návrh pana kolegy Pávka jako návrh, i když jeho obsah je v něčem podobný jako návrh, který jde za hranu našeho chápání, ale ten Pawlasům návrh jsme schválili. A teď se dozvídám, že s tím (nesouhlasí?). On ten počet hlasů "pro" byl dvanáct - jestli se nemýlím - a bylo tam vyjádření ministerstva, že s tím ministerstvo souhlasí. Jo. Podívejte se, můžeme si říkat ano - ne. Já jsem ty informace posbíral od těch lidí a vím, že jsou takoví, kteří mi říkají: ano, ministr řekl ano, ale nechtějte to po mně, já to nebudu říkat. Jestli máte takový problém, tak je to sakra problém pro zákonodárné shromáždění.

Těch věcí, které bych mohl říkat, je celá řada. Já si nemyslím, že by to byly věci, které jsou pro vás tak zásadní. Tento zákon pro normálního poslance je jistě velmi okrajový proti zákonům o daních a zákonům o manželstvích, ale jsem přesvědčen, že toto je zákon, který budeme muset opravovat.

A kdybychom se dostali někdy do situace, že bychom tu možnost měli, tak to určitě bude zákon, kterým se budeme zabývat a budeme se snažit dát ho do podoby, aby byl věcný, lidský a aby odpovídal tomu, jaký je vývoj chápání lidí. Prostě my stále řešíme zdravotnictví, jak bylo v roce 1910. A to, že ten vývoj půjde někam jinam, že ten vývoj půjde směrem i od těch lékařů k nějakým technickým věcem, že půjde někam jinam prostě proto, že ti lidé začnou jinak stonat, to nerespektujeme. A jednou z ukázek toho je i tento zákon, kde předpokládáme, že všichni souhlasí s tím, že budou mít další povinnost vydat se do rukou státu.

Děkuji.