Biskup Lobkowicz pro PL: Pořád se říkalo, že církev je placená z našich daní. A bylo to jinak. Když Slované přišli do Evropy, byli také migranty

První papežova rada zní – žij a nechej žít. Co se vybaví vám, když ji slyšíte?

Ta papežova rada má široký význam – jednak je to rada ekologická, a pak také rada morální. Nechejme žít přírodu, nechejme žít brouka, jak se zpívá v jedné písničce. Když jdu po cestě a vidím brouka, musím ho opravdu zašlápnout? Morální část se vztahuje k člověku a úctě k němu. Člověka mohu usmrtit nejen fyzicky, ale také pomluvou, ošklivým slovem, ponížením. Tím, že k němu nemám úctu. My se, bohužel, velmi umíme dívat na druhé spatra. I když je ten druhý třeba bezdomovec, pro mne má nesmrtelnou duši. A já se mu budu snažit pomoci. Proč se někdo stal bezdomovcem, to přece nemohu soudit. Jsou lidé, kteří přišli o rodinu a domov, ale jsou také lidé, pro které je to způsob života. K těm prvním musím mít úctu a soucit s jejich utrpením, u těch druhých budu vnímat jejich postoj k životu a nebudu se jim posmívat. Budu mít každého v úctě, protože je to – člověk.

Pokud bychom opustili mikroúroveň mezilidských vztahů a promítli si tuto radu do mezinárodních vztahů…

Pak to souvisí zase s úctou. Těžko implantovat svůj názor. Nebylo by mi milé, kdyby sem přišel někdo ze Spojených států, aby mi organizoval život v Ostravě. Každý přece žijeme v jiném prostředí a své problémy si musíme řešit sami. A už vůbec nesmíme čekat, že přiletí nějaký deus ex machina a všechno za nás vyřeší. Vzpomínám si, jak jsem jednou jel na kole po jedné z ostravských čtvrtí. Jak už to kolem cest bývá, povalovalo se tam smetí. Přede mnou jela rodinka. A když jsem je při předjíždění míjel, slyším, jak pán říká: „Jen se podívejte na ten binec!“ Mě něco napadlo a řekl jsem mu: „No tak si vezměte koště a přijďte zametat. Vždyť je to i vaše prostředí!“ Onen pán se rozčílil: „To je věc starosty, ať se stará sám!“ Inu, přístup – já jsem z obliga. Vidíte, a jsme z makroúrovně zase na mikroúrovni.

Ale je pochopitelné, že nemohu zůstat lhostejný k utrpení a musím pomoci. Rozhodně však ne tím, že někam vojensky vtrhnu a budu v cizí zemi implantovat svou kulturu a své návyky. Naše církev pořádá sbírku, jejíž výtěžek je posílán do skutečně chudých krajin. Jinou takovou sbírkou je Halíř Sv. Petra, která se posílá papeži. Je pak na jeho rozhodnutí, kde penězi pomůže.

Hovoříme o vzájemné solidaritě a pomoci. Ostatně i takovou radu dává papež František – rozdávej se druhým.

To jistě ano, ale nejde jen o pomoc materiální. Je to také čas, který dáváme druhým a kterým se navzájem obohacujeme. Mít čas na druhého, umět mu naslouchat, potěšit ho a povzbudit – to je mnohem více než jen otevřít peněženku. Stačí skutečně milé slovo a druhého tím potěším a učiním ho, alespoň trochu, šťastným.

Zůstaňme chvíli u té materie – existuje myšlenka, že je to stát, kdo by se měl postarat o slabé členy své společnosti. Proti ní stojí idea samostatnosti, která vyzdvihuje jedince a tvrdí, že veškeré výhry a prohry jsou jen výsledkem vlastních schopností. Který z těchto přístupů, podle vás, vítězí v České republice?

Ono to musí být napůl. Platím daně a stát tyto prostředky využívá pro dobro společnosti, která je složená z různých lidí. Jedni umějí poctivě pracovat a hospodařit, myslí ekonomicky a tvoří si zázemí. Pak jsou další, kterým to také hodně myslí, a kteří to přeženou přes tři subjekty – a ze 30 je najednou 300 milionů. Pak jsou lidé, kteří jsou různě postižení. O ty se stát musí starat. A pak jsou samozřejmě lidé, kteří si řeknou „stát se o mě postará, já nemusím dělat nic.“ To se vypráví vtip, jak Pán Ježíš přišel do restaurace, začal uzdravovat štamgasty a jeden z nich křičel „mně ne, já mám zítra dávky!“

Je to s podivem, že v naší zemi máme přibližně 400 tisíc nezaměstnaných a přes 100 tisíc volných míst. Není zarážející, že se o ta místa málokdo uchází?

Současné studie uvádějí, že výše ohodnocení odvedené práce klesá. Není to tak, že práce je sice dost, ale nejsou peníze na její zaplacení?

Já si myslím, že ony by peníze byly – kdyby se chtělo. Tady má jeden půlmilionový plat a ještě nějaké odměny k tomu, ale já nevím, jestli skutečně potřebuje tolik pro svůj život… A druhý má vystačit s minimální mzdou? Potom se asi opravdu vyplatí jít spíš na sociální dávky. Je věcí ekonomů zamyslet se nad tím, co je výhodnější. Jestli zvýšit platy v tzv. nepopulárních zaměstnáních, která jsou podhodnocena, nebo nechat lidi na sociálních dávkách. Jestliže hovoříme o vlastenectví, tak také musíme myslet na společnost, která zde žije, a na to, aby naše země opravdu vzkvétala.

Papež František nabádá věřící, aby žili poklidně. Je to vůbec v dnešní době možné?

Já jsem nad tím hodně přemýšlel, proč člověk žije v poklidu, a zjistil jsem, že to vyplývá z jistoty. Pokud jsem si jistý, pak mě něco jen tak nerozhází. Samozřejmě záleží také na povahových vlastnostech jedince, ale to jsou emoce, které lze ovládat. Jistota, to není jen vědomí, že mám konto v bance. Na to by mi Bůh řekl: „Blázne, do večera ti ta nová stodola shoří“. Jde především o vnitřní postoj. Pro mne je jistotou má víra. Vím, že vše je v rukou Božích. Víte, já jsem spoustě věcí ve svém životě nerozuměl a teprve s odstupem času si říkám – Pane Bože, jo, takhle tys to myslel! Vím jedno: Pán Bůh myslí na moje dobro, protože mě má rád. A to je jeden ze základních prvků jistoty – vědomí, že mě má někdo rád.

Říkal jste, že pro vás je základem poklidu víra. O Češích se říká a statistická data tomu nasvědčují, že jsou nejateističtějším národem na světě…

To se sice říká, ale – jeďte po naší vlasti! Kolik uvidíme kostelů, kapliček, křížů! Podívejte se do aut, kolik tam visí růženců za zpětnými zrcátky! Kdysi, je tomu už dávno, jsem se po jednom pohřbu loučil před Vánoci se zaměstnanci obřadní síně a říkal jsem: „Co já vám mám popřát, když vy v Pána Ježíše nevěříte?“ A oni uraženě opáčili: „A kdo říká, že nevěříme?“ Ne, já nejsem toho názoru, že bychom byli nejateističtějším národem…

Pak se tedy musím ptát, jestli nejsou Češi ateističtí ve vztahu k tomu, zda a v jaké církvi jsou organizováni?

Víte, já už jsem viděl mnoho lidí umírat… I za starých časů. A nikdo nevzýval soudruha Brežněva nebo Chruščova. Vždycky Pána Boha… Pravdou ale je, že neradi býváme nějak organizováni.

Co říkáte na názor „proč bych měl já pomáhat druhým, mě také nikdo nepomůže“?

Že takové názory mohou být, s tím souhlasím, ale myslím si, že v každém člověku je kousek citu. Když vidím, že mé pomoci je skutečně zapotřebí, tak se k takovému výroku asi neuteču. Pokud ano, pak se strašně uzavírám a musím se nazvat tím správným slovem: „sobec“. A to o sobě asi málokdo řekne…

Papež také radí – nezapomeň si hrát…

Jako děcko jsem si samozřejmě hrával. Na co? Nu, na vojáky, kopali jsme bunkry a tam jsme se schovávali. Prožili jsme moc hezké dětství a mládí i v těch 50. letech. A bylo to proto, že jsme měli zázemí v rodině a věděli jsme, že za nás táta s mámou ruku do ohně strčí. Vztahy v rodině – to je hodně důležitý moment.

Dnes ale mají rodiče většinou tolik povinností, že už nemají čas, chuť a sílu si s dětmi hrát a posadí je raději k tabletu nebo k televizi…

A ty děti se uzavírají do sebe. To je velké nebezpečí současné techniky – že ovládne člověka. Mě se moc líbí akce „Česko čte dětem“. Dítě potřebuje vědět, že tatínek na ně má čas. A když ho nemá – nedivme se pak nezletilým vrahům, kteří postřílejí půlku třídy…

S rodinným životem souvisí i další papežova rada – užívej neděli v rodinném kruhu.

Nu, můj život je trochu jiný. Moje rodina je podstatně větší. Nedávno jsem byl ve Štěpánkovicích biřmovat 44 mladých lidí a ti jsou také moje rodina. Mám rodinu – společenství kněží, mám také rodinu lidí tady na biskupství – své zaměstnance, se kterými vycházím v pohodě, protože nemám rád stresy a nechci je připravovat ani svým zaměstnancům. Všeobecně řečeno – rodinné zázemí je důležité pro manžele, pro děti, i pro toho pejska, protože ten tam také patří.

Aby se mezilidské vztahy nevypařily, dovolím si přidat svou radu: umět se usmát na druhého, umět pozdravit. Když jdu lesem a potkám cizího člověka, pozdravím ho. Pozdravím i to zvířátko…

Tím se dostáváme znovu k problematice ochrany přírody, kterou papež pokládá za velmi důležitou a ve svém poselství formuluje velmi jednoduchý pokyn – chraň přírodu.

Když nebudu chránit přírodu, sám podřezávám větev, na které sedím. Protože les, to není jen zdroj dřeva, ale jsou to také plíce světa a domov mnoha zvířat. Příroda si zasluhuje naši ochranu. Ale musíme to umět. Nejsem například toho názoru, že si Šumava pomůže s kůrovcem sama. My jsme do ovzduší vypustili spousty exhalací a stromy jsou oslabené. Pomoci ale musejí odborníci.

Pokud nejsem odborník na přírodu, nejsem ani ekologický aktivista, ale obyčejný člověk – co mohu udělat proto, abych přírodě pomohla?

S přírodou žijeme. Nevyhneme se jí. Vždyť i v kamenném městě najdeme zeleň, ptáky i drobnou zvěř. Musíme zachovávat řád. A to je otázka sebekázně. Například na silnicích platí dopravní předpisy.

Někdo si možná řekne, že pro něj ale neplatí. Jak to, že neplatí? Platí! Jestli je někde padesátka, tak jedu padesát. Když je tam 110, tak sundej nohu z plynu a nejezdi 170. Když tak jezdím po kraji, tak si říkám, že jedem za blbce, protože jsme vždycky ti poslední.

Chránit přírodu tedy znamená zachovávat sebekázeň a dodržovat předpisy. Pokud je například zakázáno v Krkonoších sbírat borůvky, protože jsou pro zvířátka, tak je holt sbírat nebudu. Nepřijdu o nic, leda o borůvkový koláč…

Papež rovněž radí – zapomínej na křivdy.

Je třeba si říci – nejsem tak strašně důležitý, abych si z toho, že mi někdo ublíží, něco dělal. Vypráví se taková hezká historka o papeži Janu XXIII. Když ho zvolili papežem, měl hrůzostrašný sen, že svou funkci nezvládne, nebude ji umět a všechno pod jeho vedením zkrachuje. A pak se mu v tom snu objevila maminka a řekla: „Honzíku, neboj, tak důležitý nejsi.“

V této souvislosti bych otevřela téma, které rezonovalo českou společností právě pod heslem napravování křivd, a tím je téma církevních restitucí. Nebylo by, v duchu papežova hesla, lépe zapomenout?

Víte, my jsme zase pořád slyšeli výtku – církev je placená z našich daní. Nebyla to pravda, protože církev byla po těch šest desítek let dotována státem právě z výtěžků z církevního majetku. Když král Vladislav II. zakládal Strahov, dal mu do vínku majetek. Klášterům se říká „stift“, což znamená nadaci. Tedy to, že majetek byl nadán k tomu, aby se z jeho výnosů financovala činnost řádů. Je špatné, když máte prostředky a ty hned utratíte. Výtěžky, ty mohu dávat na to či ono, ale fundament, stift, tady musí zůstat.

V zákoně o půdě je paragraf, který hovoří o tom, že pozemky, které by podléhaly restitucím, se nesmí privatizovat. A v mnoha případech stát svůj vlastní zákon porušil. Nechci nikomu křivdit, ale někdy se – za úplatu – prodalo i to, co se prodat nemělo.

A když mluvíme o křivdách – ano, vznikají na toto téma soudní spory. Ale mohu ujistit, že pokud člověk přišel k majetku bona fide a je to více než deset let, dohodneme se s ním. To tady před časem byli rybáři, že koupili pozemek, který patřil církvi. Byl to plácek u rybníka, půl hektaru s dřevěnou rybářskou boudou. Přišli, celí vyděšení, co teď bude. Řekl jsem: „Pánové, my bychom mohli žalovat. Ne vás, ale stát, protože prodal něco, co neměl. Ale domluvíme se takto – vy dáte panu faráři gratis rybářský lístek a na Vánoce mu přinesete kapra a záležitost je vyřízena.“

Víte, on stát je strašně imaginární subjekt. Kdo je stát? Člověk to vidí na mnoha objektech, které se nevrátily původním majitelům, a teď chátrají. Aby to fungovalo, bylo by zapotřebí obrovských nákladů. Soukromý vlastník, který má navíc k majetku vztah, například rodinný, se stará. Na co se jezdí dívat turisté do naší země? Na obřadní síně ze 70. let určitě ne. Chodí se dívat na krásné zámky, sakrální architekturu. A turisté nám přinášejí do státní kasy nemalý groš!

Existuje podezření, že jsou firmy, které jen čekají na to, aby se mohly ujmout církevního majetku a hospodařit na něm. Argumentem je, že to církve neumějí…

Církve mají staletou zkušenost v nakládání s majetkem. Měli jsme setkání v Jihomoravském kraji a hejtman Hašek se ptal, jestli to církve budou umět. A já mu odpověděl: „Pane hejtmane, církev to umí.“

Dostáváme se k dalšímu aktuálnímu tématu – respektuj ty, kteří smýšlejí jinak. V této souvislosti nelze nezmínit otázku uprchlíků i obecně jiných náboženství.

Zde má papež na mysli dialog. Protože je to právě dialog, který hledá pravdu nebo nejlepší řešení. A pokud jde o uprchlíky – Evropa prodělala mnohé migrační vlny. Když Slované přišli do Evropy, byli migranty. Nebo nájezdy maďarských, vikinských a germánských kmenů, které postupně asimilovaly původní obyvatelstvo a usídlovaly se v Evropě. Ovšem, tehdy byla jiná situace a tekla spousta krve.

Dnes je to jiné. Já budu rozlišovat, zda se jedná o ty, kterým jde skutečně o život. Těm musím pomoci. Milosrdný Samaritán se také neptal, jakého jsi smýšlení, ale prostě pomohl. Ale pak, pomine-li ta bezprostřední potřeba, pak se budu jistě zajímat o to, co je ten člověk zač. A v dialogu se budu snažit najít jakýsi modus vivendi.

Na jedné straně by se Evropa měla otevřít různým názorům a náboženstvím, ovšem na stranu druhou si nedovedu představit, že by se v islámském státě postavil křesťanský kostel. Tohle asi bude trvat ještě hodně, hodně dlouho a bude zapotřebí dlouhého dialogu, aby se našlo řešení. Obecně však platí – chceš-li, abych tě respektoval, respektuj, prosím, i ty mne.