Profesor Bárta pro PL: USA se každých 50 let zmítají v konfliktu. To, co nás přivede na vrchol, se stane i naší zkázou. EU by se měla probrat

18.08.2020 7:23

ROZHOVOR Profesor Miroslav Bárta, jedna z největších osobností české egyptologie, se badatelsky rovněž věnuje vývoji civilizací, jejich vzestupů a kolapsů. Jeho historické poznatky mohou pomoci i k pochopení současného turbulentního světa. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz profesor Bárta upozorňuje na důležité vývojové momenty nejdůležitějších civilizací současného světa, ať už USA a celé západní civilizace, nebo bouřlivě rostoucí Číny. Řeky těchto civilizací podle něj často proudí jinak, než to vypadá podle každodenního pěnění na jejich hladině.

Profesor Bárta pro PL: USA se každých 50 let zmítají v konfliktu. To, co nás přivede na vrchol, se stane i naší zkázou. EU by se měla probrat
Foto: Lucie Sýkorová
Popisek: Přední český a světový egyptolog, profesor Miroslav Bárta
reklama

Anketa

Chtěli byste na území ČR nastálo vojáky USA, jak si přeje Alexandr Vondra?

6%
94%
hlasovalo: 22857 lidí

Pane profesore, vašim badatelským tématem je v posledních letech cyklus vývoje civilizací, jejich vzestup, kolaps a případná regenerace. Ve dvacátém století byly za největší světovou supervelmoc považované Spojené státy americké, hovořilo se o „americkém století“. Bez ohledu na to, zda USA jsou ve stádiu kolapsu (jak někteří tvrdí) či nikoliv, jak byste přiblížil teorii civilizačního cyklu na tomto konkrétním, dnes asi nejviditelnějším případě?

Věřím a doufám, že z amerického století bude americké dvoustoletí. Přes veškeré současné problémy je to stále země nejlepších univerzit, špičkové vědy, globálních firem a lidí, kteří jsou zvyklí se starat sami o sebe a nespoléhat až tolik na stát. Je to silná občanská společnost se vším dobrým i špatným, co to může znamenat. Pokud jde o civilizační cyklus – jedním z nich může být perioda padesáti let, kterou stanovil Peter Turchin. Ten v článku z roku 2012 pod názvem Dynamics of political instability in the United States, 1780-2010 publikovaným v Journal of Peace Research přesvědčivě ukázal, že kolem roku 1870, 1920 a 1970 docházelo k velkému nárůstu vnitřních konfliktů v zemi. Dělilo je vždy zhruba padesát let.

Článek vyšel před několika lety a dnes se tato perioda opět naplňuje. Jen letmý pohled na Spojené státy dnešních dní – COVID-19, protesty na ulicích, společenské konflikty, které propukly naplno, blížící se prezidentské volby…

Anketa

Věříte, že ODS a TOP 09 půjdou do sněmovních voleb společně?

4%
11%
hlasovalo: 8691 lidí

Často používáte pro vývoj civilizací pojem „Herakleitův zákon“, který zjednodušeně říká, že co dovede civilizaci na vrchol, to potom způsobí i její pád. Můžete prosím tento zákon objasnit šířeji?

Herakleitův zákon jsem definoval již před lety a pojmenoval ho tak z úcty k tomuto antickému filozofovi. Jeho definici jste již předestřel. Dva příklady jeho aplikace. První je starý a vztahuje se k počátkům naší moderní západní civilizace. Za ten já považuji zdokonalení knihtisku Gutenbergem. Tisk umožnil „kosmickou“ rychlost cestování informací po Evropě v řádu týdnů a skokovou akumulaci poznání. Nikdo tak již nemusel vynalézat vynalezené a informace si mohl najít. Také zhruba od roku 1500 jsme svědky exploze rozvoje bádání, technologií a poznání ve všech vědních oborech. No a dnes nás lavina informací a fake news, z nichž valná část nemá relevanci delší něž několik hodin, doslova pohřbívá.

Druhý příklad je vzestup byrokracie, která je naprosto nezbytná ke kvalitnímu řízení států a institucí. V určité chvíli však její velikost přestane být produktivní a začne pohlcovat mnohem více energie než přímo nebo nepřímo vytváří. V kostce: Herakleitův zákon je jedním ze sedmi zákonů, kterým civilizace podléhají. A má velký predikativní potenciál. Pokud dobře poznáme hlavní faktory, na kterých ten nebo onen systém vyrostl, můžeme odhadnout, jaké povahy budou dříve nebo později jeho problémy a co způsobí jeho krizi. Ať už jde o společnost nebo firmu.

V knize Kolaps a regenerace jste ve svém příspěvku definoval kolaps jako „totální restrukturalizaci a proměnu systému“. Co všechno takový „kolaps“ obnáší?

Kolaps je jednoduše řečeno stav, kdy většina jeho součástí je již zahlcena, nefunkční nebo zbytnělá za hranicí imaginace. Obvykle jde o skokovitou proměnu, protože ve vývoji společností a civilizací nic jako evoluce neexistuje. Obvykle jde o vzájemně umocňované působení více faktorů najednou: nedostatek objektivně výhodné energie, které normálně zajišťuje udržení nebo růst složitosti systému (jednoduše řečeno: například lepší lékařskou péči, lepší vzdělávání, údržbu a rozvoj komunikací, lepší technologie, vývoj základního a aplikovaného výzkumu a mnohé další), vnitřní vyprázdněnost, nefunkční elity, zahlcení byrokracií a přeregulovaností, které energii spotřebovává, nárůst mandatorních výdajů, relativizace základních hodnot, skokový vzestup nepotismu a vlivu zájmových skupin.

K tomu obvykle přistupuje vliv vnějších faktorů, typicky změna přírodního prostředí. V neposlední řadě je to i působení Herakleitova zákona. V různých formách se toto vše objevuje ve vývoji civilizací znovu a znovu. Všechny tyto faktory propukají v tzv. násobícím se efektu a vedou ke skokové proměně. Vzpomeňme jen na rok 1989 nebo tzv. Arabské jaro. Byly to svým způsobem bleskové procesy, i když k nim vedla dlouhá cesta. Velký skok. Objasnit je nejlépe může právě archeologie dlouhých časových řad a srovnávací studium civilizací.

Konečnou fázi kolapsu mohou podle vás přinést vnější impuls. Takovým impulsem může kromě řady jiných být například nějaká epidemie. A epidemie, respektive pandemie, to je letos velmi frekventované slovo. Má podle vás koronavirová pandemie parametry být takovým impulsem, který způsobí kolaps ve smyslu totální proměny systému?

Současná tzv. epidemie podle mě není ještě zdaleka pandemií, zvláště pokud ji srovnáme. s historickými daty. Jistě, je to závažné onemocnění, ale slovo pandemie můžeme použít na tzv. španělskou chřipku, na kterou na konci první světové války zemřelo 50-100 milionů lidí. Justiniánův mor na sklonku antiky zabil možná polovinu populace Evropy. Londýnský mor zabil nejméně desetinu obyvatel města. To by v našich poměrech znamenalo například zhruba 120 000 mrtvých Pražanů… Prosím o kontext a měřítko!

Nicméně nám tato nemoc nastavuje zrcadlo a dává čas, abychom zapracovali na věcech, které nám příliš nejdou. A také ukazuje, že globalizace je v mnohém užitečná, ale že má i svá ne zrovna nepočetná úskalí. Ale především, covid ukazuje na to, že jsme si příliš přivykli opulenci, pohodlí a tomu, že svět je bezpečný. To ale byla spíše anomálie. Svět až na výjimky nebyl nikdy příliš bezpečný, stejně jako to, že lidi v různých dobách umírali více. Jsme nárokovou společností a teď vyděšeně koukáme, co se vlastně stalo.

V neposlední řadě je to lekce leadershipu. Daniel Defoe, když popisoval v Deníku morového roku epidemii moru v Londýně na jednom místě píše, že obyvatelé města zvládli tento boží trest mj. relativně dobře i proto, že se po celou dobu nehýbaly ceny základních komodit a že představitelé města byli vídáni prakticky denně mezi lidmi a osobně je podporovali, přesto že riskovali vlastní zdraví. Viděl někdo například v Praze něco podobného?

Ještě bych chtěl dodat, že vyžadované nošení roušek může být všude ve světě spouštěčem sociálních nepokojů.

Spolu s několika dalšími profesory jste založil Institut Equilibrium, který chce nabídnout komplexní interdisciplinární pohled na současný svět a pomoci s nalezením východiska pro další vývoj naší společnosti. To je nepochybně úctyhodný, ale také ambiciózní plán, až si člověk říká, zda se může povést. Ve vztahu ke kolapsu civilizace mě to přivádí k otázce: Jaká je v situaci kolapsu a naprosté proměny systému role vzdělanců? Co mohou nabídnout společnosti či civilizaci v situaci dynamických proměn a zhroucení dosavadních pořádků?

Nemyslím, že bychom na tom byli ještě tak zle. Každý vědec si může vybrat – buďto spočívat ve své slonovinové věži nebo se na základě svého částečného poznání vyjadřovat k obecnějším otázkám celospolečenského významu. O řád výše pak stojí, pokud se dá dohromady větší počet vědců z různých oborů a své poznání kombinují a dokáží z něj vygenerovat obecnější závěry. Zda se nám to povede, rozsoudí až čas, což je jediný objektivní soudce. A upřímně, pokud nějaká myšlenka obstojí v testu času, je to jedna z nejlepších věcí, která se vědci může stát. A za mě osobně je srovnávací studium civilizací a archeologie dlouhých časových řad jeden z nejperspektivnějších přístupů. Nebojím se říci strategického významu. Případ covidu ukazuje, že jsme civilizací, kde hraje rozhodující roli věda a společenskovědní výzkum obzvlášť.

Další výraznou civilizací, prosazující se v současném světě, je Čína. Když sledujete její dynamiku a zhodnotíte její předpoklady, může se skutečně prosadit do té míry, že by dosáhla stejného rozmachu jako USA ve 20. století či Británie o století dříve?

Rozmach Číny byl vždy založen na její vnitřní homogenitě. Pokud ale chcete být světovým hegemonem, začne se tato homogenita drobit. A to v případě Číny může vést ke komplikacím. Když Čína za vlády dynastie Ming sahala na prahu novověku po hegemonii na moři, nechala v roce 1525 spálit své loďstvo, aby si uchránila svou vnitřní sourodost. Jako jindy a jinde, i zde bych se odvolal na Hérakleitův zákon.

Čína už v minulosti nepochybně největší světovou velmocí byla. Pak se propadla a prožila si velmi turbulentní období, nyní se vrací jako světová supervelmoc. Lze říci, že Čína posledních 250 let je případem kolapsu a následné regenerace civilizace?

Ano. A obdivuhodným. Její vzestup v posledních desetiletích je obdivuhodný a skvělý studijní materiál. Klobouk dolů. Ale myslím si, že i v jejím případě ji to, na čem vyrostla, nakonec způsobí potíže.

DĚJINY ČÍNY

Před pár dny se objevil v amerických New York Times názor, že USA v chaosu způsobeném koronakrizí ztrácejí svou pověst lídra, který dokáže přinést demokratické a zároveň funkční řešení problému a třeba i „zachránit“ jiné země, jako tomu bylo za druhé světové války - tedy „lídra Západu“. Naopak za příklad země, která dokázala spojit schopnost reagovat se zachováním demokratických hodnot, bylo uváděno Německo. Může podle vás být Německo v tomto století „civilizačním lídrem“, může kolem současného Německa a jeho hodnot vzniknout cosi jako „německá civilizace“?

Německo je bezesporu lídrem Evropské unie a až na výjimky má skvělé špičkové politiky. Nemusíme se vším souhlasit, ale německá soustředěnost na problém a jejich technické myšlení jsou obdivuhodné. Vždyť Němci stáli u vzestupu amerického raketového programu, každý dnes chce jezdit v německém autě, jejich průmysl je tak silný, že každoročně končí německý rozpočet v přebytku. Nicméně 20. století je i důkazem, že Němci nedělali malé chyby.

Jednou z obecných charakteristik dnešního Německa je to, že svou velikostí a hospodářskou silou významně zastiňuje ostatní evropské země, ale nedosahuje velikosti a síly skutečných velmocí. Takže vznik německého globálního leadershipu by mě překvapil. Co u nás média komentují na úrovni jednotlivých států Evropské unie se 450 miliony obyvatel a rozlohou 4,2 mil. km2, se v Americe odehrává v rámci 327 milionů obyvatel a téměř 10 milionů km2, tedy více než dvojnásobku plochy Evropské Unie. Je třeba mít vždy na mysli kontext a měřítko. Jsem přesvědčen, že Američané to zvládnou.

Je podle mě tak trochu otázkou, zda by se jednalo o novou civilizaci, nebo jen o pokračování civilizace nazývané jako „Západ“. Do jaké míry jsou podle vás USA a Evropa zvláštními civilizacemi a do jaké míry se jedná o jednu civilizaci, vycházející z podobných hodnot? A dalo by se říci, že v rámci civilizace „Západu“ si vlastně její nejvlivnější velmoci - v 19. století Velká Británie, ve 20. století USA a v 21. třeba Německo - vlastně tak trochu „předávají štafetu“?

Podle mne jde o stejnou civilizaci. Každá ze zemí, kterou zmiňujete je jiná, ale v principu stejná – používá, když na to přijde, jeden univerzální jazyk, hlásí se ke stejnému systému hodnot a principů. Myslím, že štafetu stále drží a budou držet Spojené státy. A to především díky úrovni vědy, úrovni debaty ve veřejném prostoru, která samozřejmě také někdy vede neperspektivními směry. A hollywoodské filmy jsou kapitolou samy o sobě. Není v mnoha ohledech lepšího ambasadora západní civilizace. Nicméně, Spojené státy udávají trendy a dlouho ještě budou, ať se nám to líbí nebo ne.

Když bychom to zobecnili: Co jsou vůbec atributy „civilizace“? Jak tento pojem definovat, co si pod ním představit?

Tak to je otázka, které se věnují někteří badatelé desetiletí. Takže neodpovím žádnou absolutní pravdou. Nebudu se ale věřím příliš mýlit, když do obecné definice civilizace zahrnu tyto atributy: civilizace má společný dorozumívací jazyk (lingua francu), kulturu, symboly i vize, které přesahují území jednotlivých států, která takovou civilizaci tvoří. Civilizace má sílu přesahovat svou oblast existence a zasahovat a ovlivňovat dění daleko za svými hranicemi. V oblasti politiky má civilizace energii prosazovat své zájmy i mimo svůj civilizační okruh. Civilizaci dále charakterizují vyspělé technologie, sdílené hodnoty a schopnost společného boje v případě ohrožení.

Evropská civilizace vždy vynikala oproti ostatním tím, že neměla jedno centrum, ale byla velmi pestrá, měla více ohnisek, která si mezi sebou do značné míry konkurovala, a právě tato konkurence byla i motorem evropského vývoje. Nemáte trochu strach, že centralizační tlak Evropské unie, vyjadřovaný známým heslem „ever closer Union“ právě tuto evropskou unikátnost zničí?

Evropa je z pohledu geopolitického jakýmsi poloostrovem s dlouhým a členitým pobřežím a jazyky, které se promění po několika hodinách cesty autem. To je naše největší přednost – bohatost impulzů a myšlenková rozmanitost. Koneckonců i Evropská unie vyrostla na dobré myšlence – sdílení společného prostoru a volného obchodu. To je za mne ta hranice. Silné euro, za kterým stojí Německo, je nepochybně součástí narůstajících problémů chudší jižní Evropy. Obdobná situace vznikla v době, kdy Garibaldi sjednotil rozvinutou severní Itálii s mnohem zaostalejším jihem. A tento rozpor také nikdy nezmizel, naopak roste.

Přijde mi hrůzné, že tzv. evropští lídři vytipovávají firmy, obvykle německé a francouzské, které mají být subvencovány, aby se z nich staly konkurenti amerických globálních firem. Zapomínají, že v případě Ameriky je vybudovali vesměs konkrétní osoby a bez dotací. V Americe Elon Musk potřeboval pouhých patnáct (!!!) měsíců na to, aby od první myšlenky vyslal k nebi první raketu. V Evropě by za tu dobu nedal dohromady ani všechna nutná povolení. To dělá Ameriku velkou. Proto Amerika i velkou ještě dlouho zůstane.

A Evropská Unie by se měla probrat. Není schopna společně postupovat proti covidu ani obecně – ano, vím, že toto je věc každého státu. Ale je to bohapustá výmluva. Možnost domluvit se na obecných společných pravidlech by se jistě dalo. A místo často nesmyslných dotací, a řešení – z pohledu dlouhých časových řad - nesmyslů - vytvořit prostor, aby kdokoliv s nápadem mohl vybudovat globální firmu. Bez subvencí, bez zbytečně omezujících předpisů, myšlenkou. Subvence zabíjejí tvořivost a podnikavost. Je to nemoc. A ano – homogenizace a unifikace Evropy v avizované míře se mi jako laikovi hrubě nelíbí. Stejně jako naše nastávající astronomické EU - dluhy.

Myslím, že platí staré antické rčení, které říká: „Šťastná je taková společnost, ve které muži sázejí stromy o nichž vědí, že v jejich stínu nebudou odpočívat.“

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: Jakub Vosáhlo
reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Profesor Flegr pro PL: Tohle zkolabuje. Omezte práci, akce a školy, než bude vakcína. Prymula? Chystali to déle

12:45 Profesor Flegr pro PL: Tohle zkolabuje. Omezte práci, akce a školy, než bude vakcína. Prymula? Chystali to déle

ROZHOVOR Stáhnout si z internetu semilogaritmický papír a použít ho. Takovou radu dává politikům par…