Co říkáte na lidové rčení, aktualizované postkoronavirovou dobou, že lépe už bylo. Lépe tedy už nebude?
Vždycky jde o úhel pohledu, je to stejné jako s tou skleničkou vody, která je pro někoho z poloviny zaplněná vodou a pro druhého do poloviny prázdná. Samozřejmě že jsme všichni koronavirem traumatizováni, a vyjdeme-li z toho dobře, v což pevně doufám, stejně tím budeme poznamenáni, tak jako ty starší poznamenala válka. Kolik si vyžádala obětí! Přes šedesát milionů. Koronaviru ve světě podlehlo přes 365 000 lidí, u nás je to 319, což je stav k sobotnímu poledni. Dá se to vůbec srovnávat? Vždyť z těch, kteří se nakazili, bylo vyléčeno 70 procent. Z těch, které zabila válka, už nikdo neobživl.
Samozřejmě vše je relativní. Odvykli jsme už nějaké frontové linii, ať už jde o válečnou nebo epidemickou. Jinak řečeno: byli jsme příliš ukolebáni relativním blahobytem, kterého jsme dosáhli přesvědčením, že nám se nemůže nic stát. Nejvýrazněji se to projevilo ve Spojených státech, jejichž oběti hluboce a upřímně lituji, ale kde také dlouho převládalo přesvědčení, zejména u vládnoucích kruhů, že jsou tak silní a mocní, že je nic nemůže ohrozit. A důsledky tam byly relativně nejbolestnější.
Takže jedno z mnoha poučení: nebýt pyšnou princeznou. Na druhé straně hluboce smekám před všemi těmi obětavými pracovníky, počínaje hasiči a policisty a konče veškerým personálem nemocnic, kteří bez ohledu vlastního rizika doslova nasazovali své životy na záchranu druhých. Pomalu už jsem přestával věřit, že se s něčím podobným ještě setkám. Nyní jsem přesvědčen, že kdyby se nějaká podobná krize týkala jiných profesí, projevili by lidé stejnou odvahu a obětavost.
Další poučení: kde vlastně v současnosti hledat nepřítele? Existují vojenské pakty, a aby mohly přetrvat a získávat podporu, musejí definovat, kdo a kde je nepřítel. Zažili jsme různé definice, ale ani jednou se neobjevila možnost epidemie. Nepřítel, který nemá ideologii, může být všudypřítomný, dokonce přesně nedefinovatelný, ale přesto všechno naprosto reálný. V dané chvíli dokonce nejreálnější. Nemělo by nás to varovat před unáhleným hledáním nepřítele, když možná ani není, ale odvádí pozornost od toho, který může tak tvrdě a nečekaně udeřit? Nebylo by třeba lepší si ho ani nevymýšlet, ale spíše se soustředit na upevňování a ochranu toho, co máme, ve vzájemné co nejširší spolupráci, která bude překračovat všechny hranice? Už jsme to jednou dokázali: když se studená válka stupňovala, když hrozilo, že třeba jen náhodný incident ji může zažehnout, objevila se idea celoevropské spolupráce a bezpečnosti, která právě v té relativně nejkritičtější chvíli našla své konkrétní a reálné vyjádření v helsinské konferenci. Nebylo by na čase ji obnovit? Či spíše jejího ducha? Pak by rozhodně bylo lépe v tom nejširším slova smyslu.
Ještě o jednom bych se chtěl zmínit: jako vždy, když se z nějaké krize otřepeme, objeví se najednou tisíc názorů, jak by bývalo možné ji řešit lépe, než se tak stalo. Pokud to zůstane u řečí, dobře, slova odtečou jako voda v řece. Ale chtějí-li se z toho vyvozovat jiné důsledky než poučení, je to poněkud na pováženou. To chtějí vždycky ti, kteří nenesou odpovědnost. Podle čeho tedy chtějí posuzovat, jak odpovědně si počínali ti druzí? Napadá mě jediné možné kriterium: jak by asi postupovali sami tito kritici. A jestli v tom hledají, zda nedošlo dokonce třeba k nějakému obohacování, má toto kritérium nabízející se logiku: být na místě těch odpovědných, tak by se určitě obohatit chtěli. Tím samozřejmě nepopírám, že každou etapu je třeba uzavřít a zhodnotit. Ale s fakty, nikoliv s emocemi.
Pravdoláskařství, osoba Václava Havla dnes spíše rozděluje než stmeluje. Jak je to možné? Nebo je to již s odstupem času a jiným úhlem pohledu?
Odstupem času jsme vždycky všichni moudřejší – jak se říká, po bitvě je každý generálem. Zažil jsem všechny tehdejší okamžiky bezprostředně, chodil jsem na Hrad za Václavem Havlem, protože mě prostřednictvím Saši Vondry požádal, abych ho připravil na cestu do Francie, kam jel po cestách do Německa, Bruselu a samozřejmě Bratislavy hned v březnu 1990. Nejvíce jsem si na něm vážil toho, jak z té počáteční vítězné euforie vystřízlivěl a bleskurychle se přizpůsobil okolnostem. Nejen že odhodil džíny a oblékl si oděv, ale naučil se jinak myslet a jednat.
Svůj počáteční štáb, skládající se výhradně z umělců a podle principu absurdního divadla: jak jsi zakončil vojenskou základní službu? Jako vojín? Tak budeš mít na starosti armádu a bezpečnost. Kde jsi byl v zahraničí? Krátce v Polsku a ve škole jsem se učil zeměpis. Tak budeš mít na starosti zahraniční vztahy. Schválně nedodávám jména, to není podstatné, ale zhruba takto probíhalo rozdělování funkcí.
Velice brzy to však Havel zrušil a naopak se výhradně orientoval na odborníky. Faktem ovšem je, že co už jednou vyslovil, nemohl vzít zpět. Ale upřímně řečeno, což by i bez jeho proslavené pomlčky v názvu státu stejně nedošlo k rozdělení obou zemí, aby se naopak poté jejich vztahy podstatně zlepšily? Klaus s Mečiarem nejednali o Havlově pomlčce, ale o tom, jak realizovat to, co zejména v myslích u Slováků zrálo všechny ty dlouhé roky. A s pravdou je to něco podobného. Jako ona není absolutní, ani láska není taková, a tak pravdoláskařství je asi stejný omyl jako lžinenávist. Což vždycky vůbec rozeznáme, co je pravda a co je lež? Životní moudrost mě naučila, že ve většině případů to všechno bylo nakonec zcela jinak.
Stali jsme se levnou montovnou Evropy, skládkou Západu, kolonií, nebo suverénním státem, který má občas nekonformní názory a postoje a je takovým enfant terrible EU a NATO?
Jsme, jací jsme, nejtěžší je změnit vlastní charakter. To je jedna stránka věci. Tou druhou je, že dávno už nejsme říší jako za Karla IV., který si mnohé části Evropy přiženil. Třeba Mitterrand měl i dvě rodiny, ale kvůli tomu se Francie nerozšířila ani o centimetr čtvereční. Jsme tak velcí, či naopak malí, jací prostě jsme. Z tohoto hlediska nás vždycky bude pohlcovat globalizace, ať se týká čehokoliv – potravin nebo odpadu. Sice mně vadí, že zejména kvůli řepce, ale nejen kvůli tomu, jsme se vzdali potravinové soběstačnosti, nepočítám-li lahůdky, které bychom stejně dováželi, ale už je tomu tak.
Vždyť jsme se vzdali v drtivé většině i vlastnictví výroby piva, ale kde jsou ty časy, že mít v obci pivovar znamenalo mít městské právo. Nezapomínejme rovněž, že vstupem do NATO a do Evropské unie jsme se vzdali i části naší suverenity, nyní máme to, co se eufemisticky nazývá sdílenou suverenitou. Tím však nechci říci, že se mantinely naší nezávislosti zúžily tak, že už nemáme vlastní píseček, na němž bychom si hráli.
Říkám to úmyslně takto, protože si spíše jen hrajeme, než abychom si alespoň dlouhodobě definovali, jaký je náš národní zájem – a definovali ho tak, aby na tom byla shoda jak vládní, tak opoziční, jako to má například Francie. Zatím jsou tři – prezidentský, vládní a parlamentní, přičemž u posledních dvou existují ještě vnitřní nuance. Naštěstí prezident tak rozdvojený není, třebaže by při své hmotnosti mohl být. Už se ani neodvoláváme na Masarykovu vizi být mostem, Benešovu být jazýčkem na evropské váze. Nejsme už ani dvojspřeží, v němž by jeden kuň táhl hot a druhý čehý, ale jednospřeží, u něhož není jasné, kdo vlastně drží opratě. Prezident, který podle ústavy nás reprezentuje navenek, vláda, která má výkonnou moc, či dvoukomorový Parlament, jemuž vláda podléhá?
Vezměte si jen malinký příklad plánované cesty předsedy Senátu na Tchaj-wan: to je náš klasický příklad naší dvoj- či trojkolejnosti zahraniční politiky. To není jen problém zahraničních cest ústavních činitelů, to je problém mnohakolejnosti našich zahraničních vztahů. A tím problém národního zájmu, který není definován. A pak řešte, zda jsme, či nejsme montovnou, popelnicí či skládkou. Dokud si neujasníme to nejzákladnější, čím a kým vlastně chceme být, nemůžeme řešit ani dílčí aspekty. Že nemůžeme být jen svoji, je jasné. Nebo to tak není a mohli bychom být, alespoň v rámci „sdílené suverenity“? Nebo jsme jen spící princeznou, která čeká, jaký princ ji políbí, či naopak tou pyšnou, jež vyhlíží svého prince, ale zkrotí ji zahradník. Nebo oním Honzou, který vykročí do světa, řízen jen svým vlastním selským rozumem – a překoná všechna úskalí a dosáhne svého.
Kdysi jste v jednom z našich minulých rozhovorů uváděl, že by bylo dosti podivné, kdybychom nebyli rejdištěm tajných služeb, protože by to bylo důkazem, že nikoho nezajímáme. Dá se to říci i v tomto čase, kdy nám Moskva hrozí nejen za tahanice kolem sochy maršála Koněva?
Ve zmíněném rozhovoru jsem řekl nejen to, že by bylo podivné, kdybychom nebyli rejdištěm tajných služeb, ale také kdybychom nepěstovali své vlastní, protože tyto služby jsou očima a ušima každého státu. Bez nich by byl slepý a hluchý, a tudíž vlastně neschopný existence. Vzpomínám si přitom na svůj rozhovor se Sašou Dubčekem, který se odehrál v dubnu 1968, když jsem se vrátil právě z Moskvy. Tam jsem se od svého přítele s úzkou vazbou na sovětský generální štáb dozvěděl, jak se u Drážďan připravují sovětské divize na invazi k nám.
Referoval jsem o tom Dubčekovi, s nímž jsem se už léta znal a tykali jsme si. On mi namítl: „Rozvědka mi nic nehlásí.“ Oponoval jsem: „A ty máš Sašo rozvědku i na východě?“ „To nemám,“ přiznal se a dodal: „Ale oni by mi to neudělali.“ Udělali, protože podle de Gaulla stát či politik, chce-li být velký, nesmí mít žádného přítele. Jinými slovy, rozvědku je třeba mít všude, protože oči a uši musíme mít všude, třebaže kráčíme i tichým, nám milým lesem. Tolik tedy k rozvědce, ať naší, či zahraničních, které u nás působí – tedy ať relativně těch protivníkových či našich přátel.
Teď se zcela jistě točí kolem sejmutí Koněvovy sochy, protože zdaleka nejde jen o pár tun kamene. Neboť i v nich se koncentruje naše zahraniční politika, respektive ve vztahu ke Koněvovi samém, která se v diskusi dostává až k otázce, zda nás skutečně osvobodil Koněv, nebo to třeba udělal Vlasov, či dokonce Eisenhower. To by však bylo na širší téma. Vrátím-li se ke Koněvovi samému, tak argument, že svými tanky potlačil také maďarské lidové povstání v roce 1956, bych chtěl jen zcela věcně podotknout, že Koněv do něj zasáhl až ve chvíli, kdy se na budapešťských pouličních lampách začali houpat maďarští občané, které tam jiní občané pověsili.
Ale na to jste se mne neptal. Vaše otázka také zněla: proč demontujeme se sochou i naši historii. A to je podstata celého sporu. Je pravdou, že socha byla postavena až v roce 1980, a nikoliv hned v roce 1945. To bych se musel zeptat jejího tvůrce, proč ji neudělal dříve, třeba byl klukem a ještě to neuměl, nevím. Třeba předtím na to žádný jiný starosta Prahy 6 nebo jiné městské části nepřišel. Koněv je přitom do jisté míry jen zástupnou figurou pro to, kdo osvobodil Prahu. Z tohoto hlediska by tam spíše měla být socha Pražana na barikádě, Koněvovi vojáci vjeli do už prakticky osvobozené Prahy. A tu si osvobodili především sami Pražané, Buňačenkova divize jim jen v tom pomohla. Vlasov sám odmítl jít Praze na pomoc, kdybych se zmínil i o další příčině sporů. V nich je i jiný paradox: vlasovci bojovali proti Koněvově armádě. Pravda, jen v jedné bitvě, ale nemohli za to, že je Hitler nechtěl dříve pustit na frontu.
Jinak tato otázka souvisí nepřímo s tou předchozí: jsme relativně malý stát, tedy střední velikosti, abych to upřesnil, ale typický tím, že neustále přepisujeme své dějiny. A to už od dávných dob: osídlili nás první němečtí Keltové, nebo některý ze slovanských kmenů? Byli husité hrdinní bojovníci „za pravdu boží“, nebo i loupežníci, kteří nepřátele vraždili? Byla Univerzita Karlova založena jako česká, nebo německá, když Karel IV. vydal k jejímu založení dva dekrety – jeden v Praze a druhý v Eisenachu, a když se později nazývala Ferdinando-Karlova? Měli k nám při vzniku republiky v roce 1918–1919 patřit i sudetští Němci, kteří od počátku byli proti tomu, a tedy v rámci demokratických principů se měla respektovat jejich vůle? Proč vlastně se únor 1948 nazýval komunistickým pučem, když vládní krizi způsobila demise nekomunistických ministrů a Gottwald ji jen chytře využil? Donekonečna bych mohl předkládat různé události naší historie, staré i několik staletí, které dodnes zůstávají předmětem sporů, jen jakmile se vyskytne možnost nějaký spor vůbec vést.
Žil jsem nějakou dobu ve Francii a obdivuji je za jejich vztah ke své historii a nejen své. Zažil jsem tam neskutečně honosné oslavy dvoustého výročí narození Napoleona, třebaže zemi svými válkami a zejména konečnou porážkou uvrhl do velké bídy, pod jeho velením zahynulo na milion Francouzů. Jezdil jsem někdy metrem na stanici Stalingradská, ač se toto město v samotném Rusku od té doby už zase dvakrát přejmenovalo. Bydlel jsem v ulici Du général Camou, pojmenované po generálovi, který se podle francouzské encyklopedie doslova „vetřel“ do vojenské hierarchie v Alžíru a část kariéry bojoval proti vládním záměrům, byl však nakonec vyznamenán.
V posledních desetiletích jsme zažili varování ohledně studené války, z migrace, ale nyní se spíše obáváme sucha, šílených neřízených biotechnologií, manipulací s DNA či Velkého bratra. Jako kdybychom zapomněli, že sem tam přiletí nějaký meteorit či kometa a nemusí se jen zpovzdálí otřít o naši modrou planetu...
Jenže nesmíme zase panikařit. Ty meteority samozřejmě lítají kolem nás, a jestliže už jeden z nich zasáhl Sibiř, takzvaný Tunguzský meteorit, což – mimochodem – vůbec nemusel být meteorit, ale například výbuch deseti milionů tun zemního plynu, může nás ohrozit i další. Zkázu z vesmíru nikdy nemůžeme vyloučit. NASA v současné době eviduje asi 14 tisíc potenciálně nebezpečných objektů. Drtivá většina z nich však nepředstavuje pro Zemi a pro satelity na oběžné dráze vážné nebezpečí. Snad největší hrozbou má být objekt, který se má k Zemi přiblížit v roce 2185, ale pravděpodobnost, že zasáhne Zemi, je 490 : 1. Pravděpodobnost, že se my toho dožijeme, je samozřejmě ještě menší.
Vzpomínám si, že při rozhovorech Reagana s Gorbačovem padla jednou ze strany sovětského vůdce otázka, jak by se Američané zachovali, kdyby nás najednou ohrozilo něco z Marsu či jiné planety. „Samozřejmě bychom s vámi spolupracovali,“ okamžitě odvětil Reagan. Zkusme dnes jménem Putina zadat stejnou otázku Trumpovi, či naopak – byla by jejich odpověď tatáž? A byla by upřímná, nikoliv jen proto, že lze s ní snadno souhlasit, protože se zdá naprosto hypotetickou?
Myslím, že spíše než z vesmíru nás ohrožují pozemské problémy. Nemyslím teď jen koronavirus. Dlouhodobější a hlubší problém je trvající sucho, nedostatek vody, zvláště pitné. Nedostatkem vody trpí čtvrtina obyvatel Země, třetina má s ní vážný problém minimálně měsíc v roce, půl miliardy obyvatel po celý rok. K tomu jsou třeba připočítat další průvodní jevy – že sucho způsobuje nedostatek potravin, ničí přirozenou vegetaci, a tím se zhoršují životní podmínky, snadněji se šíří epidemie atd. K tomu se řadí další, o nichž jste mluvil v otázce – neřízený vývoj nových biotechnologií, manipulace s DNA a další.
Ani nevíme, co nového nám zase nachystá věda. Vždyť Einsteinova zdánlivě nevinná teorie relativity, věta o stejném součtu hmoty a energie, nás dovedla k zatím nejstrašnější zbrani lidstva. Stačilo jedinkrát vyzkoušet nejhorší z nich, dosud nejmocnější vodíkovou bombu, jejíž tlaková vlna třikrát obletěla zeměkouli. A víte, že výbušná síla vodíkové bomby – na rozdíl od termonukleárních – je prakticky neohraničená?
To neuvádím proto, abych strašil. Jen připomínám, že bohužel každý pokrok vědy až dosud sloužil především vojenským, nikoliv civilním účelům. Jako s jadernou energií – první byla bomba, teprve po ní elektrárna. Také první satelity patřily vojákům, nikoliv čistě civilním institucím, třeba meteorologům. V tom vidím asi to největší nebezpečí pro budoucno, protože je nejreálnější.
Je podle vás dobře, že stále máme českou korunu?
Omlouvám se, nemám dostatečné vzdělání z oblasti financí a nechci vypadat jako politik, který rozhoduje o všem, aniž tomu rozumí. Když jsem se jednou Henryho Kissingera zeptal, v čem vidí největší problém současného světa, odpověděl mi: V tom, že politici rozhodují během pár hodin otázky, které vědci zkoumají řadu let. Bohužel však vědci nejsou politiky. Nevytáčím se, ale otázku, kdy přejít na euro, by měli především odpovědět bankéři na základě mnoha svých analýz a po vyhodnocení všech zahraničních zkušeností a navrhnout politikům několik variant se všemi jejich plusy a minusy. Také musejí své návrhy dodat naši výrobci, jak exportéři, tak importéři.
Protože politici zase musejí vzít v úvahu okolnosti, které bankéři a výrobci tak neznají, politické důsledky takového kroku. Vůbec nejhorší variantou jsou spekulace, za nimi vždy vězí nějaké čertovo kopýtko. Pro jeho přijetí svědčí například nám nejbližší slovenská skutečnost. A třeba také francouzská v tom, že se dokázali zříci svého franku, který používali od roku 1360 do roku 2002, tedy 642 let.
Už dnes se vybírá prezident. Na podnose jsou jména hokejistů, fotbalistů, zubních lékařů, virologů... potřebujeme takové odborníky, uznávané profesory a celebrity všeho druhu, nebo spíše osvědčené politické harcovníky?
Vidíte, třeba Ukrajinci už tak byli znechuceni svými předchozími prezidenty, předtím politiky, že si nakonec vybrali herce, dokonce komika, který hrával prezidenta. Ale neurčitého, nikoliv imitaci někoho z dosavadních. Asi proto si lidé řekli, že to s ním zkusí. Vždyť Havel měl také k divadlu blízko, byť sám nebyl hercem, ale psal divadelní hry.Vzhledem k roli, kterou má u nás prezident, nepotřebuje ani tak odborné, jako morální vlastnosti, potřebuje mít přirozenou autoritu nejen u lidí, ale také politiků nejrůznějších směrů, aby jeho slovo mělo potřebnou váhu, když sám úřad i podle ústavy ji takovou nemá. Ale kde ho najít, či spíše špendlíkem vyhrabat?
Asi by měl mít také jisté politické zkušenosti, vždyť se bude mezi nimi převážně pohybovat a třeba takový vědec by se v tom mohl utopit. Možná by bylo nejlepší sáhnout na nějaké kandidáty třeba s krajskou zkušeností, mezi starosty velkých měst a příliš nesvázaných s konkrétní politickou stranou. Ale jméno neřeknu, nemám na to právo. Jednou se mi dokonce zdálo, že jsem prezidentem. Naštěstí jsem se z toho probudil, nikdy jsem nechtěl dělat politiku, třebaže o ní píšu a hovořím.
Psali jsme:
Když jsme u toho strachu. Máme se bát východoasijských hospodářských tygrů či rozkladu Evropské unie?
Největší obavy mám vždy ze strachu z vlastní blbosti. Anebo možná ještě víc z toho, když strach nemám. Vždycky když jsem si byl něčím příliš jistý, tak to dopadlo špatně. Když jednou na podobnou otázku odpovídal vietnamský prezident Ho Či Min, vždyť jeho životní příběh je až neuvěřitelný, co vše zažil – jednadvacetkrát měnil své jméno, a nejméně tolik profesí se vyučil a tolik zemí poznal, pronesl jedno velké moudro: když tygr zápasí se slonem a jen na chvíli ustane v boji, slon ho svými kly a mohutnýma nohama rozdrtí. Jestliže však nepřestane a nebojí se, nakonec udolá i slona.
Tím chci říci, že lze překonat nejrůznější překážky či nepohody, ale nesmíte přestat s nimi bojovat a věřit si. S východoasijskými hospodářskými tygry asi nemá cenu měřit síly v přímém boji, ale nevstoupit do tohoto boje a přijmout je jako realitu, s níž je třeba žít. Rozklad Evropské unie nás může ohrozit především tím, že k tomu dopomůžeme, protože už je reálným faktem, že jsme jejími členy a vystoupit z ní by bylo asi totéž, jako vyskočit z jedoucího vlaku. Pojí nás s ní nejen 80 procent obchodního obratu, ale mnohé politické a bezpečnostní zájmy. Položme si obrácenou otázku: co by se stalo, kdybychom z ní vystoupili? Unii rozhodně nic moc, ale jinak je to asi totéž, jako bychom se rozhodli opustit evropský kontinent.
Pravda, vlastníme kdesi v oceánu 150 000 kilometrů čtverečních mořského dna, ale asi bychom na něm žít nechtěli. Takže nezbývá nic jiného, než chytrou politikou se dopracovat k tomu, abychom si takovou otázku vůbec nemuseli položit. Doma se také neptám, zda chci žít dál v rodině, kterou jsem zplodil, třebaže jsme všichni velmi různí. Tak se snažím, abychom žili ve vzájemné pohodě a vždycky alespoň jednou ročně se sešli, a vyjádřili tak svou sounáležitost, třebaže máme na různé věci a různé osoby odlišné názory. A nepamatuji se, že by se někdo z této schůzky omluvil.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
