Jsme právě uprostřed mezi dvěma významnými výročími. Před deseti dny jsme si připomněli sto let od vzniku Československa, za stejný počet dnů si připomeneme události roku 1989. Jak důležité je si tyto události připomínat?
Mně takové to velké slavení poměrně vadí. To, že se hodně zabýváme historickými tématy, jako byly připomínky 21. srpna 1968 nebo nedávno sto let naší státnosti, je v pořádku. Ale mám přitom pocit, že se obracíme do minulosti, abychom nebyli tak konfrontováni s přítomností nebo s budoucností. Myslím si, že pro hodně lidí to je způsob, jak utéci z té naléhavosti a z té nejednoznačnosti toho, co se děje teď, k tomu, nad čím už dějiny vynesly soud, co už je jasné, takže se tím můžeme zabývat. Tolik na vysvětlenou, proč mi ty oslavy vadí. Ne kvůli samotnému faktu, ale kvůli nezájmu o přítomnost.
Fotogalerie: - Osobnosti pro Drahoše
Vím o tom, že jste nedávno absolvoval cestu do Istanbulu a na řecký poloostrov Athos, která souvisela s naší historií a se slovanstvím. Jak se do takové výpravy dostane geolog?
Už v létě jsem byl osloven skupinou, která připravuje velké vydání knihy Slovanská epopej. Bude mít formát asi 60 na 80 centimetrů a vážit bude dvanáct kilogramů. Na té knize je významné to, že v ní bude zachycen stav Slovanské epopeje do velkého barevného detailu. Kdyby se něco stalo, tak je k tomu dobrá dokumentace. A autoři projektu chtěli, aby to nebyla jen kniha, ale aby tam zároveň byly dva kameny, které odpovídají krajním místům Slovanské epopeje, to znamená na severu Rujana a na jihu Athos. Na východě by dalším místem byla Moskva, protože Mucha tam má obraz o zrušení nevolnictví. Já jsem jako první věc navrhl, ať jsou tam ty kameny tři, ať je tam i kámen z Prahy. To znamená ten červený nebo růžový mramor z lomu Cikánka v Radotínském údolí, který byl využíván od středověku a zároveň takový ten kámen je trošku jako země omytá krví. Tedy vyjadřuje takovou nejednoznačnost českých dějin, husité, třicetiletá válka a to všechno.
Co pro vás Slovanská epopej, v níž Alfons Mucha shrnul dějiny slovanských národů, znamená?
Mucha mě nikdy příliš nezajímal. To, že je perfektní malíř, to se ví. Ale k té epopeji. Pokud se na ni dívám z uměleckého hlediska, tak už vlastně po roce 1920 je na tohle vyjádření pozdě. To médium krásné jasné malby se míjí s dobou. Ale pokud se na to dívám tak, že Mucha mohl zůstat někde v Americe nebo v Paříži, kreslit bohaté lidi a stát se evropským umělcem a bohatým člověkem a místo toho odešel na dvacet let kousek za Prahu a promýšlel české dějiny v napojení na slovanské dějiny, tak najednou je z toho pocit, že Mucha se snažil vyjádřit, že Slovanská epopej je o filozofii doby nebo o filozofii Slovanstva, o hlavních proudech, které Slovany nebo Čechy obecně formovaly. On byl svobodný zednář a s katolickou církví měl velmi rezervovaný vztah, takže se v té epopeji spíš snaží vyjadřovat ty okrajové proudy. Je tam proud pravoslaví, metodějská tradice moravská, velehradská. Je to ve stejné době, kdy na Moravě probíhá hnutí o spojení pravoslavné a katolické církve, které jako by zmizelo.
Psali jsme:
Není téma pravoslavné církve z našeho pohledu něco přece jen trochu odtažitého?
Kolegové, kteří byli v létě na Sibiři, přišli do krámu a tam se lidé bavili o otázkách, které souvisejí s postavením církve. Tedy je to věc, která nějak hýbe aspoň částí těch 300 milionů věřících, pravoslavných. My to bereme odtažitě, akademicky. Mucha se věnuje ortodoxii, pak se hodně věnuje husitství, i když je to někdy ve smutné podobě té bitvy. Pak má další velký motiv a to je Jednota bratrská, Komenský a Bible kralická. Spíš skládá svůj pohled na český národ a jeho dějiny z nekatolických proudů.
Jak jste tedy byl nápomocen k získání kamene z Athosu pro vydání knihy o Slovanské epopeji?
Ukázalo se, že pokud ho chceme získat legálně, tak je zapotřebí to vyřídit úředně. A shodou okolností – pro mě nečekaných – jsme dostali pozvání do Cařihradu, do Istanbulu, do Konstantinopole, abych uvedl všechny jeho názvy, abychom se o tom pobavili přímo na patriarchátu. Pro pravoslavné je ten nejstarší patriarchát právě Cařihrad. Ona je tam jiná pozice než u papeže, protože pravoslaví je založené na autokefálních církvích, těch, které se spravují samy. Tam je menší centralizace než u římských katolíků.
Není pravoslavná církev až příliš spojená s politickou mocí?
Pravoslavný svět je vždy pod obrovským politickým nebo válečným tlakem. Máme dnes tendenci vyčítat Rusům, že se pravoslavná církev propojila s tou mocí. Ale jinak to nejde, jinak by ta církev nebyla, musí vyjednávat. U konstantinopolského patriarchátu se to projevuje tak, že každý z patriarchů měl úzké kontakty na americké prezidenty. Myslím, že to bylo a je hodně díky rejdařům typu Onassise. Druhá věc, kterou si tam okamžitě uvědomíte, je, že v tom pravoslaví vždy někdo zničil nebo vypálil klášter. Čili ta nutnost ekonomického uvažování obnovy je ještě silnější než v katolické církvi. To hraje bezprostřednější roli. Ti šéfové jednotlivých církví, ti patriarchové i patriarcha cařihradský musí být zároveň politiky i ekonomy. Jde někdy dost těžko smířit svět praktický se světem duchovním. Ale na východě nebo Blízkém východě většinou není jiná moc.
Zpět k vaší cestě do Istanbulu. Jak probíhala?
Odpoledne hned po příjezdu jsme se letmo potkali s patriarchou. Druhý den ráno jsme přišli na bohoslužbu do kostela svatého Pokase, který je na předměstí Istanbulu. Věděli jsme, že tam bude také přítomný ukrajinský velvyslanec v Turecku a ukrajinští politici, protože teď probíhá spor o oddělení ukrajinské pravoslavné církve od ruské. Všechno je to kontroverzní a podle mého názoru za tím hodně stojí majetkové záležitosti. Tradičně tyhle církve měly poměrně velké majetky na předměstích měst, ale mezitím to jsou už středy měst, jak ta města rostla. Je tam silná vazba na pozemky nebo na budovy, ty dnes mají obrovské hodnoty, a to prakticky ve všech církvích, otázky návratu církevního majetku hrají velkou roli.
Co si myslíte o konfliktu mezi Ukrajinci a Rusy z pravoslavného hlediska?
Pro mě je velice obtížné si udělat názor, protože se zdá, že bezpráví se děje na obou stranách. Ukrajina nikdy neměla čas pořádně projít něčím, jako je národní obrození, jak my někdy od roku 1860 nebo ještě dřív diskutujeme o tom, co jsou Čechové, jaká je naše národní poloha, jaký máme účel. V 19. století byla Ukrajina příliš chudá a ve 20. století byla příliš pod ruským vlivem, než aby tahle diskuse vůbec mohla proběhnout. Ukrajina hodně tápe, je rozdíl mezi západní a východní částí, kdo je, kam směřuje, co chce. Už je to prostě vnitřně rozdělená země, což se projevuje i tím, že má tři pravoslavné církve, které se navzájem špatně shodnou. U ruské strany je to naopak. Už Nikolaj Berďajev někdy v roce 1920 psal, že ruský mesianismus má vždy velmi blízko k ruskému imperialismu. Jedná se o to, že před drahnou dobou, když to vypadalo, že církev Konstantinopoli podlehne, tak část pravomocí převzala Moskva. To znamená, že Moskva se stala tím „třetím Římem“ Ale z právního hlediska je Konstantinopol nejstarší, měla by rozhodovat nejvíc.
Psali jsme:
Jak vypadala samotná bohoslužba?
Celé to trvalo asi čtyři hodiny a nejzajímavější moment, kdy jsme se v jedné chvíli dotkli historie, byl ten, když se patriarcha podíval na tu naši malou českou skupinku, obrátil se při té bohoslužbě k ukrajinskému velvyslanci a říká: „Tak se zkuste rozejít českou cestou.“ Myslel tím nejen mírumilovné rozdělení Československa, ale i to, že vznikla nezávislá pravoslavná církev České a Slovenské republiky. Když tohle řekl, tak se ta informace hned rozběhla na ukrajinských webech. Nicméně zprávy, které máme z Ukrajiny, jsou doopravdy spíš špatné, protože na mnoha místech dochází k všelijakému napadání kněží jinými kněžími, tahání za vousy, vyhánění z kostelů. Tak to se zdá, že tahle situace z toho náboženského hlediska je jako za „mírnějších husitů“ v Čechách. Ale tím si každý stát musí projít sám.
Pak k našemu překvapení následovalo pozvání na oběd k patriarchovi. Ten patriarchát je poměrně malý. Jeden z těch silných smutných zážitků je, že v Cařihradu je dnes čtyři tisíce křesťanů, nebo i méně. A tihle lidé jsou utopení mezi dvaceti miliony muslimů. Když vidíte na vlastní oči, že na mši přijde sto padesát lidí, mezi nimiž převládají starší lidé, protože mladí už jsou dávno v Americe, tak máte pocit konce epochy. Oběd na patriarchátu sestával z velice jednoduchého jídelníčku: předkrm fazole, polévka, rýže s masem a k tomu nakrájené okurky a rajčata. Říkám to schválně takhle, aby bylo patrné, že v takové lehce nadprůměrné istanbulské restauraci dostanete pětkrát tolik jídla Při jídle se nemluví.
Jak na vás zapůsobil patriarcha?
Patriarcha Bartoloměj jako chlapec vyrůstal na tureckém ostrově v řecké vesnici, která byla v roce 1960 vykoupena a její obyvatelé byli v podstatě vyhnáni. Turecká vláda jim dala za ty domy nějaké směšné peníze a většina těch lidí prostě odešla. On je hodně environmentální, už mnoho let pořádá ekologické konference na téma znečištění Černého moře, stav Dunaje a podobně. Ptal jsem se, odkud mají všechny ty informace. Na Athosu existují kláštery, v nichž někteří z mnichů mají i doktorát z Harvardu, z Yale, z MIT, takže to je silná vazba na velmi vzdělané lidi. Náš průvodce, který studoval na Athosu, mi říkal, že jako student, když se potřeboval dozvědět něco z fyziky, tak ho opat poslal do vedlejšího kláštera, kde byl člověk, který mu tu fyziku s ohromným zájmem vysvětlil. A pak se ukázalo, že je spoludržitelem Nobelovy ceny za fyziku. Takže jde o jakýsi think tank. Tím, že je v něm méně lidí, je více propojený, lépe integrovaný a poměrně silný.
Obecně pravoslavné církve, pokud se zrovna nervou o majetek, musí řešit hodně praktické problémy a nemůžou si dovolit moc se uzavírat světu. Mají tak mnohem bezprostřednější a víc praktický kontakt se světem kolem sebe. Ukázali jsme mu maketu knížky a povídali, při kávě se smí mluvit. Byl velice milý možná i proto, že my neměli žádné problémy takové, že by nám muslimové někoho vyvraždili, nebo že bychom potřebovali vrátit nějaký kostel nebo klášter, ale jednalo se o knihy. A pravoslaví pěstuje místy až kult knihy, to je tam velice silné. Říkal nám, až bude kniha hotová, ať ji neposíláme, ale ať mu ji přivezeme osobně, že se chce s námi ještě potkat. Když si představíte, že on je zhruba v pozici „pravoslavného papeže“, tak to působilo velice příjemně.
Jak se vám osobně podařilo splnit úkol s kameny z Athosu?
Díky průvodnímu dopisu a tomu, že jsme měli průvodce, který má k patriarchovi velice blízko, jsme odjeli na Athos do kláštera Xenofontos, kde jsme měli několik dnů na to, což byla zas má zodpovědnost, nasbírat nějakých tři sta kilo mramoru, abychom je dopravili do České republiky. Přitom jsme se snažili navštívit kláštery, které navštívil Mucha, který tam také kdysi byl. Zajímavé na jeho obraze Athosu, z něhož jsme měli dokonalé kopie metr velké a dávali je mnichům, že Mucha tam nemá z vnějších reálií skoro nic. Přestože je viděl, fotil, dělal si přípravné kresby, ale jednalo se mu o takový duchovní odkaz. Athos je mnišská republika, kam je třeba mít zvláštní povolení. Je do značné míry samostatný, nesmí na něj ženy, dokonce ani samice větších savců. Kočky jsme tam viděli, ale oslice nebo feny ne. Je tam v nějakých základních dvaceti klášterech okolo dvou tisíc mnichů a pak ještě existují malé mnišské komunity a pak ještě existují takoví ti osamělí mnichové. Z hlediska velkých klášterů máte pocit, že se s Athosem děje něco znepokojivého, protože všude se staví. Jsou tam k vidění nové cesty, nové budovy, nová námořní mola, a to poměrně ve velkém.
Modernizace Athosu je tedy znepokojivá?
Je to špatná zpráva, protože na tohle dávají peníze různí oligarchové a bohatí. Mám pocit, že lidé dávají dost peněz proto, že k těm penězům přišli nečestně, že se vykupují. Zároveň je tam poměrně velký problém s ruskými poutníky, kteří začínají převažovat. Dokonce klášter, který sám Mucha navštívil a nedávno ho navštívil i Vladimir Putin, dnes vypadá jako kasárna pro zhruba dva tisíce ruských poutníků. Athos stojí na rozhraní takové duchovní turistiky a zachování si tradicí. Je zajímavý tím, že vznikl v letech 860 až 960 a že je to pořád vrstva, kterou bychom u nás mohli pojmenovat jako vrstva mezi Velkomoravskou říší a – dejme tomu – svatou Ludmilou. V klášterech je povinností poutníků účastnit se mší. Začíná to tak, že ve dvě ráno začne někdo tlouct na železnou tyč, což znamená: vzbuďte se a připravte se. Ve tři ráno přichází mnich a tluče na dřevěné prkno, které symbolizuje prkno z Noemovy archy, s nímž Noe volá na zvířata: „Pojďte a zachraňte se na arše.“ Pak je bohoslužba, která trvá od těch tří ráno do šesti, nebo do půl sedmé. Pak je hodinka odpočinku a v půl osmé je další bohoslužba a teprve potom snídaně. Ta je poměrně rychlá, jednoduchá, maso se nejí vůbec, maximálně ryby, jí se pochopitelně mlčky. Poté se ozve dvojí klepnutí na prkno, a v ten okamžik každý pustí, co má, všichni vstanou a odcházejí za prací. Jídlem se nikdo moc nezabývá. Pak je normální den vyplněný prací a od čtyř hodin je další liturgie a v sedm se většinou chodí spát. Takže režim je to trošku jiný, než máme my.
Vy jste ale na Athosu byli s cílem získat kameny pro knihu o Slovanské epopeji, to jste tedy zvládli?
No s určitými problémy jsme naložili tři sta kilo kamení včetně největšího kamene o váze 140 kilo, nadřeli jsme se s tím dost. Za pomoci firmy, která pracuje pro mnichy, se nám to podařilo naložit a odvézt. Když jsme se vraceli, tak jsme jeli přes městečko Ohrid v Makedonii, to je takové město, kam se uchýlil Metoděj a kde ti jeho žáci založili církevní školu, která vytvořila základ bulharské vzdělanosti a vzdělanosti na Kyjevské Rusi. Takže najednou se začíná propojovat muchovská vize společných počátků do něčeho, co jsme radši zapomněli. Protože nevím o nikom, kdo se u nás hlásí k Makedoncům. Něco podobného se opakovalo, když jsme dojeli do Rilského monastýru. To je v Bulharsku, tam je ústřední postavou svatý poustevník Ivan Rilský. Má velmi podobné rysy jako poustevník Ivan ve Svatém Janu pod Skalou u Berouna, žijí v jeskyni, jsou tam pohřbení, těch rysů je poměrně dost. No a pak jsme se vraceli do České republiky přes Velehrad a přes další mýtické a krásné místo, a to je Hradisko svatého Klimenta u Osvětiman, kousek za Velehradem. Velehrad je pro zástupy a oficiální akce, ale o tomhle Hradišti se v lidové tradici říká, že tam Cyril s Metodějem působili a psali právě v tom klidu chřibských lesů.
Má v dnešní době význam odkazovat se na slovanství?
Když se objeví slavjanofilové, tedy ti, kteří mají rádi Slovany a cítí nějakou jednotu, tak to vždy sklouzne do politiky a většinou do role Ruska, jestli bude naší záštitou, nebo naší zhoubou, nebo něčím takovým. Pro mě z toho vyplývá to, že pokud by to šlo tohle nějak oddělit, tak je tady doopravdy pocit nějakých společných kořenů, společné vzájemnosti. Jako u lidí, kteří žili dlouho vedle sebe, nebo v jednom bytě a pak se odstěhovali. Proto mi přišlo docela líto, že toho o Slovanech docela málo víme. Nemluvíme ani o Makedoncích nebo o Srbech, ale třeba ani o Polácích, že všechno vnímáme mnohem víc přes ekonomický úspěch a přes politickou sílu. Ale samotní lidé mají k sobě mnohem blíž.
Zmínil jste Rusko. Čím to, že konkrétně v naší zemi jsou politici, a to nemyslím jen Miroslavu Němcovou a Miroslava Kalouska, co s nenávistí k Rusku vstávají i uléhají, a snaží se tím naočkovat celou společnost?
Dochází k obrovské polarizaci, které úplně nerozumím. Kolegyně, která dělá pro jedno z rádií, nechci ji jmenovat, měla rozhovor a v něm se ptala dotyčného člověka, jestli je možné situaci v Sýrii vyřešit bez Ruska. A tato otázka jí vynesla jednak nenávistný komentář, kde byla zveřejněna její fotografie a napsáno, kde bydlí, kde je centrum proruské buňky. A přitom otázka, jestli se dá situace v Sýrii vyřešit bez Ruska, je úplně legitimní. Pravděpodobně nedá, stejně tak se úplně nedá vyřešit bez Američanů. Takže mám pocit, že doopravdy dochází k silné polarizaci. Na druhou stranu lidé, kteří nemají rádi ruskou politiku, říkají, že aktivita ruských špionů je v Česku velmi vysoká, bojíme se toho, že Rusové pracují na tom, aby nás dostali nazpátek do své sféry vlivu. Takže je možné, že v tom druhém tajném plánu, do kterého nikdy neuvidíme, nebo já do něj nikdy neuvidím, se doopravdy děje hodně špatných věcí.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
autor: Jiří Hroník
