Celou Evropu trápí problém s přílivem uprchlíků. Vidíte sílící migraci jako hrozbu, zvlášť vzhledem k tomu, že se podle odhadu odborníků budou počty imigrantů ještě zvyšovat?
Hrozba to určitě je a vše nasvědčuje tomu, že se to bude zhoršovat. Protože uprchlíků toho typu, které dnes Evropa má, je v různých oblastech mnohonásobně víc, je jich téměř nekonečná zásoba. A pokud budou v Evropě takhle snadno a vlídně přijímáni, samozřejmě bude jejich počet rychle narůstat. Od doby, kdy jsme o tomto problému naposledy mluvili, je patrné, že už jen u nás – v Čechách – vzrostly počty uprchlíků na desetinásobek.
Není to i tím, že policie zpřísnila kontroly na hranicích, ve vlacích i autobusech projíždějících naším územím do Německa, kam míří většina uprchlíků?
Můžete mít pravdu, že tento nárůst je vyvolaný většími kontrolami, ale je jasné, že lidí, kteří by chtěli přesídlit z problematických oblastí do klidné a bohaté Evropy, jak to zatím je, bude rychle přibývat.
Hodně se mluví o tom, že z velké části jde především o ekonomické migranty, kteří nebudou mít nárok na azyl. Ale podle ženevských konvencí máme povinnost přijímat uprchlíky, kteří jsou ve svých zemích ohroženi. Nemůže se stát, vzhledem k tomu, v kolika zemích jsou válečné konflikty a na jak velkém území dochází k postupnému vysychání zdrojů vody, kde nebude možné žít, že i kdybychom v budoucnu přijímali jen lidi s právem na azyl, budou to zřejmě tak vysoké počty, že je Evropa nebude schopna pojmout?
Ono se hlavně od sebe špatně rozlišuje, kdo z těch problematických oblastí je ohrožen na životě a kdo není. Ti lidé se budou odvolávat na teritorium, ze kterého přicházejí, a rozlišovat mezi válečnými a ekonomickými uprchlíky podle mne není možné. Myslím, že už se to ukazuje, proto nemá smysl dělat si iluze, že by toto rozlišování mělo něco změnit. Tomu nevěřím.
Je vůbec nějaká cesta, jak se sílícímu přílivu přistěhovalců bránit?
Jedinou cestou je naprosto zásadní postoj, který by ukazoval, že přijet na území Evropy a získat azyl je možné pouze ve výjimečných případech, kdy ten člověk není anonymní, má historii, dá se u něj prokázat, že byl obětí perzekuce, hrozilo mu vězení. Jedině přechod na takový tvrdý režim, ve kterém by byl akceptován nanejvýš jeden ze sta žadatelů o azyl, jen takové síto, které by oddělovalo vážné případy od těch spíš ekonomických, by zadrželo další příliv. Protože ti lidé vycházejí z jednoduché logiky: bratranec to zkusil, je tam, má se dobře, pojeďme také. Teprve ve chvíli, kdy zpráva bude znít: bratranec to zkusil, nemá šanci, byl vyhoštěn, vrací se domů, způsobí, že další lidé neodjedou. Jakmile bude statistika taková, jaká je dnes, odjíždět ze svých domovů budou.
Není také problém, že azylové řízení trvá tak dlouho? Rok dva i tři. Celou tu dobu se tedy musíme starat i o ty, kteří azyl nedostanou, protože na něj nemají nárok.
To je naprosto neudržitelný stav, neměli bychom čekat dva roky, než se jejich případ prošetří, protože přesně ty dva roky budou svědčit ve prospěch toho, co jsem říkal: funguje to, jsme tady, přijeďte také. Myslím, že Maďarsko správně reagovalo na tuto záležitost: prostě dramaticky zkrátilo proces azylového řízení na několik týdnů, aby zpráva pro čekající byla jasná: nejezděte, vrátí vás a jde to rychle.
Většina migrantů ale stejně u nás o azyl nemíní požádat, jsme pro ně jen tranzitní zemí. A fakt, že jsou zadržováni v uprchlických táborech, se jim nelíbí, což už dali patřičně najevo…
Před časem jsem říkal, že určití idealisté trpí pocitem, že když se budou k těmto lidem chovat vlídně, dočkají se vlídné reakce, a že to je zásadní omyl. Já jsem to tehdy říkal čistě teoreticky, nebyly pro to žádné praktické zkušenosti, ale dnes je už i tohle zásadně jinak. Je vidět, že vlídné zacházení a naděje, kterou ti lidé dostávají, nevede z jejich strany k vlídnému chování. A myslím, že nepokoje, které se odehrály v uprchlickém táboře v Bělé pod Bezdězem na Mladoboleslavsku, kde zasahovala v mohutných počtech policie, ukazuje, že není pravda, že bychom se mohli dočkat vlídnosti za vlídnost.
Zdá se, že Evropa si s přílivem uprchlíků neví moc rady. Veřejnost v řadě zemích reaguje dost odmítavě na velkou invazi imigrantů. Kam to může vést, pokud současná evropská reprezentace nenajde účinnější recept než přerozdělování uprchlíků mezi členskými státy?
Mohu odpovídat pouze teoreticky. Jsou to známé věci z minulosti, kdy se takováto ohrožení objevovala už mnohokrát. Takže se stačí podívat do historie. Odhadnout důsledky pak není tak těžké: buď stávající evropská politická reprezentace proti migraci zasáhne, což se zatím neděje, takže ten problém bude narůstat, ale jak bude narůstat, bude výzva pro politiky, kteří dnes vládnou, stále naléhavější, protože se od nich budou odvracet jejich voliči, kteří je dosud z různých důvodů podporovali. Ale váhavost a nerozhodnost současné politické reprezentace, s jakou k tomuto problému dosud přistupovala, se bude stávat rozhodujícím kritériem pro volby. A politici, kteří jsou u vlády, uvidí propad svých volebních preferencí a naopak prudké nárůsty preferencí těch, kteří dnes v Evropě i v České republice říkají, že už toho bylo dost a že by s přílivem imigrantů zásadně zatočili. Jsou tedy dvě varianty, buď stávající politické reprezentace zareagují tak, aby se od nich jejich voliči neodvrátili, nebo tak nezareagují a problém ještě mnohonásobně naroste. Pak budeme čekat, až problém naroste do tak velkých rozměrů, že to bude znamenat zásadní změny ve složení vládních sil. A jakmile ve volbách uspějí ti, kteří řeknou, že už toho bylo dost, konečně se začne něco dít. Nevěřím, že by to skončilo ovládnutím Evropy přistěhovalci. Nebo přesněji řečeno, nevěřím tomu v některých zemích. Umím si představit, že někde, třeba ve Francii, už je ten problém tak daleko, že už možná nemají sílu to zastavit, ale na druhou stranu jsou země, kde vidím odhodlání se tomu postavit. Doufám, že třeba v Německu si to přes hlavu nenechají přerůst. Neodvažuji se odhadnout, kam se přiřadíme my.
Ale to není jediný problém, se kterým se dnes Evropa potýká. Nedávno jsme spolu mluvili o situaci Řecka po referendu, kterým Řekové odmítli podmínky věřitelů, a o variantách, které mohou nastat. Ale varianta, že řecký premiér krátce po referendu přijme ještě tvrdší podmínky, aby odvrátil hrozící bankrot, nikoho nenapadla…
To jsou dva problémy, na kterých se ukazuje nefunkčnost a neschopnost konat. Evropa prokazuje jak u uprchlíků, tak v případě řecké krize, neschopnost cokoli dělat. Všechny problémy jsou jen odkopávány, jsou prodlužována jakási přechodná období, ve kterých se snad doufá v nějaký zázrak, který by se mohl dostavit, ale fakticky se ty problémy neřeší. To můžeme dokázat na tom, co se stalo s Řeckem, byla poskytnuta další půjčka zemi, která nesplácí, a to vlastně jen proto, aby mohla splácet minulé půjčky. Každý z normálního života ví, že to nemůže fungovat a jednoho dne to stejně nebude fungovat. Je tam sice jedna pozoruhodná novinka, protože když se podíváte na způsob řešení poslední řecké půjčky, zjisíte, že je to vlastně půjčka se zástavou. Řecko bylo přinuceno, aby do zástavy dalo majetek určený k privatizaci. Určitě tam platí veliké ale, a sice že poskytnutá půjčka je mnohonásobě vyšší, než je hodnota té zástavy, to znamená, že i tam se ukáže disproporce. Jinými slovy část poslední půjčky je nekrytá a zase nebude splacena. Ale je to novinka, kdy Německo prosadilo, že se půjčí jedině se zástavou, aby si zachovalo tvář. A možná i proto, aby vzkázalo nejen Řecku, ale i celému světu, že to je poslední půjčka, protože až Řecko příště přijde a bude chtít půjčit, aby mohlo splácet předchozí dluhy, bude mu položena otázka: a co dáte do zástavy? A protože už skoro nic nemají, do zástavy nic nedají. A myslím, že na tom to zdánlivé perpetuum mobile dalších a dalších půjček skončí.
Co říkáte jako bývalý dlouholetý politik tomu, že řecký premiér navzdory slibu voličům, navzdory referendu, které mu posvětilo odmítnutí podmínek věřitelů, udělal vzápětí takový politický kotrmelec, když nakonec přistoupil, jak někteří ekonomové říkají, na nucenou správu ze strany věřitelů?
Jeho psychologický obrat je zajímavý faktor, já se odvažuji odhadovat, že se vyděsil z varianty „drachma, zlomkové kupní ceny a dramatický pokles životní úrovně“, která by nastala. Prostě se lekl politické odpovědnosti. Možná si neumí představit, že by přechod na drachmu znamenal rychlý obrat v ekonomickém vývoji, který by mu dával naději, že do příštích voleb by voliči viděli, že to bylo správné řešení a ocenili by to. Jenže, jak jsme viděli, řecký premiér je pod velkým tlakem nejen řecké veřejnosti, která zjevně nechápe, co se děje. Stanovisko řecké veřejnosti je strašně jednoduché: vždycky jsme si půjčovali a pořád jsme se měli dobře, tak si budeme půjčovat dál. A vy, co vládnete, nám to zařiďte, jinak nic nechceme vědět. A protože drachma je drastické řešení, ale přijaté podmínky jsou také drastické, je premiér pod velkým tlakem. A ještě ke všemu má velice silnou opozici uvnitř vlastní strany, která vidí, že to, co dělá, je vážným ohrožením jejich politického postavení. Takže to budou pravděpodobně okolnosti, které ho dovedly k tomu kotrmelci. Jenomže na konci toho kotrmelce, který udělal, je strašidelný závěr – že to, co teď bylo aplikováno, je nikoli ozdravění řecké ekonomiky a její růst ze dna, ale plácání se na dně, možná horší než dřív.
Nezabránila Evropská unie těmi tvrdými požadavky alespoň tomu, čeho se ekonomové báli, že poskytnutí další půjčky Řecku bude pobídkou pro ostatní země, které mají finanční problémy, aby také žádaly vysoké půjčky? Nemůže je „nucená správa“ přece jen odradit od dalšího zadlužování?
Může. Tam jsou dvě odstrašující okolnosti. První je ta zástava, protože je-li poslední půjčka Řecku poskytována s tím, že musí dát do zástavy svůj majetek k privatizaci, má to charakter nucené správy, a to by určitě odrazovalo případné zájemce o stejnou cestu. A druhou odstrašující okolností je fakt, že každý, kdo má všech pět pohromadě, vidí, že to řešení nedává Řecku naději, aby se odlepilo ode dna.
Není to z pohledu Řecka zoufalá situace, protože podle toho, co říkáte, se Řekové z dluhů stejně nevyhrabou, a ještě s velkou pravděpodobností přijdou o část svého majetku, pokud nebudou schopni splácet své půjčky?
Já na tom, co se odehrává v Řecku, vidím jedinou pozitivní stránku, jinak s vámi souhlasím, že ostatních devadesát devět stránek je negativních. Ale ta jedna pozitivní je, že se přesně v tuto chvíli na tom řešení-neřešení znemožňují ti, kteří slibovali snadná a populární východiska. A protože žádné snadné a populární východisko neexistuje, znemožnění těch, kteří obelhali Řecko, není bezcenné. Potíž je v tom, co se v Řecku odehrává, že jedni slibující jsou nahrazováni jinými, kteří je kritizují a tvrdí, že oni by to uměli. A já se obávám, že stav vědomí řecké veřejnosti je tak naivní, že to může znamenat, že po špatných hospodářích, kteří tam dnes vládnou, mohou přijít ještě horší.
Exprezident Václav Klaus se nedávno trochu Řecka zastal. Tvrdil, že za tuto krizi nemůže. Příčina řeckých problémů je podle něj v tom, že Řecko a Německo se neměly ocitnout spolu v eurozóně. A vzhledem k tomu, že je tato situace pro Německo výhodnější, je podle Klause povinností Německa platit Řecku, stejně jako platilo východnímu Německu. Souhlasíte s tímto názorem?
Souhlasím s polovinou tohoto tvrzení. To, že se Řecko nemělo stát členem eurozóny, nemělo přijímat euro, protože nikdy nesplňovalo podmínky pro společnou měnu s Německem, je už zřejmé. Myslím, že byli dokonce lidé, jako byl asi i Václav Klaus, kteří to říkali tehdy, tedy včas, kdy se to dalo použít. Ale nesouhlasím s tím, že když došlo k omylu, že za něj má někdo do nekonečna platit. Myslím, že do dnešního dne za to Německo už draze zaplatilo a že to už dává najevo. Německo říká: my jsme zaplatili, co se dalo, možná několikanásobně víc, než se dalo a než se mělo, a nebudeme v tom pokračovat. A to je samozřejmě oprávněný a logický postoj. Nesouhlasím tedy s argumentem: když jste kdysi udělali chybu, plaťte až do smrti.
Jak vidíte v této souvislosti budoucnost eurozóny? A měla by Česká republika za této situace spěchat s přijetím eura?
Odvážím se připomenout, že jsem to byl já, v krátké roli ministra financí, kdo v době všeobecného nadšení pro euro, kdy euro a jeho přijetí bylo takovou českou národní vášní, tuto vášeň tlumil. V roce 2006 vládlo ve veřejnosti nadšení, hurá do eura, budeme bohatší. Já jsem byl tehdy přesvědčen, že to je sice všeobecný dojem, ale nikoli pravda. Že, přijmeme-li euro, budeme chudší. V roce 2015 je tohle mé přesvědčení ještě silnější, protože za těch devět let přibylo důvodů, ze kterých je zřejmé, že euro by pro Českou republiku neznamenalo zbohatnutí, ale zchudnutí. Mimochodem ten řecký příběh je jeden z těch nejsilnějších argumentů, které to potvrzují. Samozřejmě, že teď je naprosto evidentní, že ve stávající situaci chtít euro znamená chtít Řecku platit. Prostě dneska být příznivcem přijetí eura znamená být nadšeným eurooptimistou, který říká, že Evropa je tak skvělá, že si ji my, Češi, budeme platit a budeme na dluhy Řeků přispívat. Jsme solidární, nevadí, že mají vyšší platy a vyšší důchody než my, my jim na to rádi připlatíme, ať se mají dobře. Myslím, že tento názor velmi zeslábl. Dokonce udělal velký kotrmelec i jeden z velkých českých eurooptimistů, a to pan prezident Zeman, který před pár měsíci tlačil Českou republiku k přijetí eura. Například říkal, že členy bankovní rady nemohou být ti, kteří nejsou optimisticky naladěni vůči euru. Jeho poslední výroky jsou jasné: dokud hrozí, že by Češi po přijetí eura platili za řeckou krizi, tedy dokud řecká krize není řešena, což je dnešní stav, tak prezident Zeman přijetí eura nepovažuje za dobrý nápad. To je velký kotrmelec, to je obrat o sto osmdesát stupňů, protože před tímto výrokem v podstatě říkal: euro, spása České republiky, hurá k němu.
Jak si prezidentův kotrmelec vysvětlujete? Řecko před pár měsíci, v době, kdy Miloš Zeman horoval pro euro, přece nebylo v lepší situaci, než je dnes.
Ne, ta změna, která se odehrála, je způsobena tím, že to pochopili lidé, že poměr osmdesát ku dvaceti pro podporu eura se změnil na dvacet – osmdesát v neprospěch eura. Já myslím, že pan prezident Zeman poměrně dobře čte nálady veřejnosti, a jakmile uviděl tuto statistiku, udělal ten obrat. Příčina je tedy v tom, že česká veřejnost to naštěstí konečně po mnoha letech pochopila. A jak je na tom eurozóna? Je-li nějaká choroba neléčena jako zadlužení Řecka, a byla-li odložena nutná amputace končetiny, hrozí v budoucnu jen amputace větší části končetiny. A to je neradostné pro celé tělo, to znamená nejen pro Řecko, ale pro celou eurozónu. Takže eurozóna nemůže mít před sebou obrat směrem k lepšímu a statistiky, které přicházejí, to jen potvrzují.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
autor: Libuše Frantová
