Připomínáme si 30 let od listopadu 1989. Máte na tu dobu nějaké osobní vzpomínky? Podle vašeho data narození soudím, že jste byl ještě na základní škole...
Ano, chodil jsem tehdy do 8. třídy základní školy a vzpomínám si, jak domů do Jilemnice přijel můj bratr, který tehdy studoval medicínu a zúčastnil se i demonstrace 17. listopadu. Přivezl první letáky, a tak vlastně pro mě začala sametová revoluce. Dobře si pamatuji na období, které následovalo, jak jsme začali číst noviny a začali jsme se i ve škole zabývat tím, co se děje, na tu obrovskou energii a naději, kterou bylo to období nabito. Tak tohle je a do smrti bude v mé paměti.
O minulém víkendu se slavil v Berlíně pád zdi rozdělující západní a východní část města. V diskusi tam zaznělo, že oproti oslavám před deseti lety (tehdy to bylo dvacetileté výročí) je to teď jiné, že za těch posledních deset let se stalo plno věcí. Což se možná projevuje i u nás. Cítíte také změnu atmosféry?
Samozřejmě. V České republice se toho přece v několika posledních letech změnilo mnoho. Premiér i prezident porušují pravidla demokratického vládnutí a dělají si legraci z právního řádu a v tomto směru vybočují z politiky, kterou představoval polistopadový vývoj, ne někam stranou, ale spíš do jiného vesmíru. Takže ano, cítím změnu atmosféry.
Mnozí, často pravicově naladění lidé, se slzou v oku vzpomínají na devadesáté roky jako na období velké svobody, která prý teď už taková není. Souhlasíte s nimi? Ubývá nám svobody?
Není pochyb o tom, že náš právní řád zahltily příkazy, zákazy a jiná omezení v takové míře, že to ovlivňuje svobodný prostor, který si každý z nás může užívat. Pokládám za důležité a dokonce nutné nejen pro svobodu, ale i pro lepší fungování státu, počet zákonů a paragrafů snížit. Jako ODS jsme v tomto ohledu už také udělali důležité kroky, když se nám podařilo i z opozice prosadit přijetí pravidla, že nové zákony a jejich změny mohou nabývat účinnosti pouze ve dvou dnech v roce, 1. ledna a 1. července. To aby lidé nežili ve stresu, zda nemají nějakou novou povinnost, o které nevědí – stačí se o to zajímat vždy jen před začátkem pololetí. Současně jsme prosadili pro stát povinnost, že každý nový zákon – a postupně i ty staré – musí obsahovat tabulku, kde bude přehledně, černé na bílém, uvedeno, jaké povinnosti ten zákon přináší lidem a firmám. No a do budoucna ještě chceme zajistit, aby u nás jakákoli nová povinnost mohla být zavedena, jen když místo ní budou dvě jiné zrušeny.
Fotogalerie: - Statisíce proti Babišovi a Zemanovi
Takže míříme k tomu, aby se svobodný prostor rozšiřoval, a ne dále omezoval. Aby zákonů ubývalo, a ne přibývalo. Abychom žili v zemi, kde platí víc přirozeného práva a méně podrobných, nesrozumitelných a nepřehledných předpisů, které stejně nikdy nemohou podchytit všechny situace, jaké běžný život přináší. A to vůbec nemluvím o zcela jiné situaci, kdy dnešní technologie umožňují mnohem detailnější šmírování lidí i firem jak ze strany státu, tak ze strany silných firem. To je další důvod, proč naše dnešní svoboda za svobodou 90. let podstatně zaostává.
Jiní ale namítají, že to byla doba divoká, kdy se tunelovalo, někdo období ekonomické transformace dokonce označuje dokonce jako zločiny privatizace. Co k tomu říci?
Já odmítám takovou relativizaci společenské transformace – všimněte si, že říkám společenské, nikoli jen ekonomické. Byl to proces, který v celé své šíři znamenal zásadní pozitivní posun pro hospodářství České republiky a její společenský život, způsob řízení státu. Je to patrné na každém kroku, počínaje třeba stavem obcí a měst. Debatoval jsem nedávno u nás v Líbeznicích s pamětníky 17. listopadu včetně předchozího starosty, který vzpomínal na to, jaké byly první roky po revoluci, kdy se nedalo dělat vlastně vůbec nic. A aby se něco dělat dalo, byla nutná zásadní, doslova revoluční proměna celé země. Jenže jsme lidé a lidé chybují, zvláště ve věcech, které se dělají poprvé a není je odkud opsat, a tak tu proměnu nutně provázely i nedostatky a chyby.
Rozhodně to ale neznamená, že by bylo možné období transformace odmítat a tvářit se, že snad všechno mohlo zůstat, jak bylo. Nebýt zásadní přeměny tehdejší plánované ekonomiky na ekonomiku tržní, neobnovit respekt k osobnímu vlastnictví a nevsadit na aktivní, odpovědné a schopné jedince, ani zdaleka bychom nebyli tam, kde dnes jsme.
Proč se vlastně východní blok zhroutil? A čí je to zásluha?
Pokud se hovoří o celém východním bloku, tak klíčovou roli jistě sehrálo, že se Sovětský svaz začal hroutit zevnitř a rezignoval na autoritativní řízení svých satelitů. Postupně rostl tlak na změnu v okolních zemích, významný vliv měl pád berlínské zdi. Jedním dechem ale dodávám, že pro spravedlivé hodnocení změn v Československu je potřeba zdůraznit roli všech odvážných lidí, kteří se nemohli a nechtěli smířit s totalitní lží a strachem, které se pořád ve společnosti šířily – roli disidentů, i roli studentů. Jejich vliv i na samotný průběh revoluce byl zásadní.
A neméně důležité bylo, že mnozí z nich následně převzali odpovědnost za organizaci státu, i když jistě dobře věděli, že se nemohou všem zavděčit. A podle mého soudu to dokázali velmi dobře. Je pravda, že totalitní režimy samy o sobě dospěly k vlastním limitům a nebyly dále schopné obstát v mezinárodním srovnání a obhájit se před stále rostoucí nespokojenosti lidí, která ve společnosti probublávala. Ale odmítám zlehčovat nebo zpochybňovat vliv těch konkrétních lidí, bez nichž by se tehdejší Československo neprobudilo do svobodnějších poměrů.
Může se socialismus zase vrátit? Někdo dokonce tvrdí, že se vrací...
Určitě by měl jinou podobu, a vrátit by se mohl. Když vidíme, jak v některých státech na západ od nás občas na nějakou dobu vítězí směry, které jsou spíš vírou nebo dokonce fanatismem, nebo když sledujeme náznaky falešného rovnostářství, tak ta hrozba skutečně existuje. A s naší historickou zkušeností bychom měli být schopni a připraveni upozorňovat na pasti a nechtěné důsledky takových přístupů k lidem a světu. Což by se asi dělo, kdyby nás teď do zahraničí nejezdil reprezentovat člověk, který ten náš komunistický režim pomáhal budovat a profitoval na něm.
Čeho jsme za třicet let dosáhli, a čeho ne? Mohli jsme být úspěšnější?
Baví mě, že nikdy nedostanu otázku, jestli jsme mohli být méně úspěšní... Nikdo nemůže popřít, že se v naší zemi významně zvýšila životní úroveň. Stát zbohatl, podařilo se proměnit tvář měst a obcí, stačí se podívat na 30 let staré fotografie. Celá řada lidí, týmů nebo firem z různých oborů lidské činnosti, od automobilismu po architekturu, dokáže konkurovat na nejnáročnějších trzích. Tak to přece v pozdním komunismu ani náhodou nebylo.
A proto se pozastavuji nad nářky, kterak prý ekonomická transformace znamenala konec rozkvětu socialistického hospodářství, kolik se tady za následujících 30 let promarnilo příležitostí, nebo dokonce jak se tu všechno rozkradlo. No, není to pravda, tomu přece současná tvář České republiky vůbec neodpovídá. V mnoha ohledech patříme mezi nejvyspělejší země světa a samozřejmě máme pořád mnoha směrech zpoždění, nejsme tak daleko, jako třeba naši sousedé v Bavorsku nebo v Rakousku. Ale to nás nemá brzdit, to nás má motivovat ke snaze dál se pokoušet o vyšší tempo, abychom se k jejich úrovni přiblížili. To je přece ambice, o které v osmdesátých letech tato země nemohla ani snít.
Fotogalerie: - Cestou na Chvilky
Část společnosti je z polistopadového vývoje rozmrzelá. Čím to je?
Frustrace může mít několik důvodů. Je jisté, že část společnosti byla před listopadem 1989 spokojená, protože ti lidé si v mezích režimu budovali svoje i kariéry a změna režimu jim je přerušila.
Stejně tak je jasné, že pro některé je vývoj po sametové revoluci zklamáním, protože jim doba nepřinesla ekonomický úspěch, ve který doufali, protože třeba dělali chyby, nebyli dostatečně připraveni, přecenili své síly, nebo prostě jen neměli štěstí, to samozřejmě svobodný život přináší.
A konečně platí i to, že pro mnoho lidí jsou svobodné poměry nekomfortní. Stát zde nevystupuje jako ten, kdo přísně řídí a rozhoduje za své poddané, ale dopřává lidem možnost jejich vlastního rozhodování o svých osudech. Což může být pro mnohé nesmírně těžké, zatímco pro mnoho jiných lidí je to osvobozující a dává to vzniknout tomu dobrému, co svobodná společnost umí vytvořit.
ODS byla patrně v posledních třiceti letech asi nejčastěji ve vládě a měla premiéra, po ní následuje ČSSD. Nyní obě tyto strany (ale i ty ostatní) válcuje hnutí ANO premiéra Babiše, i přes jeho hříchy minulosti. Proč tomu tak je?
Tak předně počítejme – ODS měla premiéra pět a půl roku od letních voleb 1992 do konce roku 1997, pak necelé tři roky za Mirka Topolánka a přesně tři roky za Petra Nečase. To je nanejvýš 11,5 roku. ČSSD měla premiéra 12 let a teď je dál ve vládě s ANO. Takže když Andrej Babiš kritizuje ODS za to, že tuto zemi rozkradla, je to opravdu zavádějící interpretace reality. Ale chápu, že o svém dlouholetém koaličním partnerovi to říkat nemůže, tak ukazuje na nás.
A teď k věci: Andrej Babiš se pro část nespokojené společnosti, pro ty lidi, co jsme o nich mluvili před chvílí, stal zosobněním lepší varianty jejich osudu. Ukázkou úspěšného nomenklaturního kádra z komunistického podniku zahraničního obchodu, který to dotáhl tak daleko, že může znovu diktovat poměry v zemi, a oni ho za to obdivují, a jsou ochotni mu prominout, co by jiným netolerovali. Navíc Babišova populistická rétorika o tom, jak je všetko rozkradnuté, celou řadu lidí fascinuje.
Jsou Miloš Zeman a Andrej Babiš ohrožením demokracie, jak tvrdí jejich oponenti?
Svou politikou podle mě opravdu demokracii ohrožují nebo přinejmenším oslabují. Nabourávají důvěru veřejnosti v ústavní systém, v právo a ve struktury státu. Navíc se občas přímo vysmívají demokratickým hodnotám, které na začátku toho třicetiletého období stály. Stejně ale pořád pevně věřím, že k destrukci demokracie nedojde, protože společnost má dost lidí, kteří se proti omezení svobodných poměrů budou bránit. A je to vidět i v posledních dnech kolem výročí 17. listopadu.
Václav Havel a Václav Klaus. Výrazné osobnosti polistopadového vývoje – každá úplně jiná –, na které jsou různé názory, od nadšených po značně kritické. Co o nich říci v souvislosti s děním v naší zemi za posledních třicet let?
Že oba sehráli významnou roli. A že by bylo hloupé roli jednoho či druhého upozaďovat nebo zlehčovat. Václav Havel se zasadil o zásadní proměnu atmosféry a o možnost rozvíjet občanskou společnost, v níž lidé mají a mohou být aktivní a podílet se na správě věcí veřejných. Jak politicky, tak i rozličnými nepolitickými aktivitami. Václav Klaus stál na začátku úspěšné ekonomické transformace a významně se spolupodílel na budování parlamentní demokracie postavené na soutěži politických stran.
Bez této proměny by naše země dnes také měla jiný charakter, než má. A dokonce si troufnu tvrdit, že existence obou těchto osobností vedle sebe ve stejném čase a místě přispěla k jisté rovnováze, díky níž nepřevážil jen jeden rozměr vývoje demokratického státu – občanský nebo ekonomický – ale byly vedle sebe zachovány oba.
Psali jsme:
Redakci PL můžete podpořit i zakoupením předplatného. Předplatitelům nezobrazujeme reklamy.
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
autor: Oldřich Szaban
