Podvod. Takhle netransparentní hra se v české politice ještě nehrála. Babišovi voliči budou velmi překvapeni, co to zvolili, soudí Vlastimil Tlustý

Vláda se rozhodla vyhostit tři ruské diplomaty kvůli kauze otráveného ruského agenta Sergeje Skripala ve Velké Británii, aby tak ukázala jako řada dalších států Evropské unie solidaritu s Velkou Británií. Považujete to za správné rozhodnutí?

Mně se to jeví jako přilévání hořlaviny do ohně, jinými slovy je vidět, že spor mezi Západem a Ruskem je stupňován. Mám pocit, že je stupňován v případě, kde – a to je nejdůležitější – chybějí důkazy. Kdyby to, co se odehrává, to znamená hromadné vyhošťování ruských diplomatů po celém světě, vycházelo z důkazů, nebo alespoň indicií, že to byla skutečně vražda zorganizovaná Ruskem, byla by reakce Západu úplně přiměřená a dalo by se říci, že správná. Ale v tomto případě žádné důkazy nejsou zveřejňovány, samozřejmě netuším, jestli existují, a doufám, že aspoň existují, ale pokud dokonce ani neexistují, tak mi to připadá jako velice rozsáhlá kampaň, ve které chybějí důkazy.

Neposílila podezření, že za otrávením ruského agenta Sergeje Skripala a jeho dcery stojí Rusko, i reakce z Ruska? Místo toho, aby otrávení agenta odsoudili a řekli, že prověří, jestli látka nemohla uniknout z někdejších sovětských skladů, obvinili řadu zemí včetně České republiky, že tzv. novičok mohl pocházet od nich. Navíc existuje z minulosti obdobný případ – otrávení ruského agenta Litviněnka ve Velké Británii, za kterým stálo Rusko.

Ano, nepřímých indicií je asi víc, nejen to, co říkáte. Hledání viníků jinde, podrážděná reakce, není to první případ tohoto typu. Ani Ruskem obviňování dalších zemí včetně České republiky se mi samozřejmě nelíbí přesně ze stejného důvodu, jako mi ta akce vyhošťovaných diplomatů připadá přehnaná. Rusové vlastně pokračují v tomtéž, také nemají žádné důkazy, neříkají nic konkrétního, jen říkají, stejně jako my by to mohla být řada dalších. A vyjmenovávají různé země i Českou republiku. To je nekorektní pro změnu od nich, že to bez jakýchkoli podkladů přehazují na někoho jiného.

To začíná být ze všech stran přehnaná a neférová hra. A já nevím, kam to ti účastníci chtějí dohrát. Myslel jsem, když jsem četl různé komentáře, že se spor mezi Ruskem a Západem dostává na pokraj války, že přehánějí, že snad nic takového nepřichází v úvahu, ale tahle eskalace, tento způsob, jak je to celé hrané, je podle mne skutečně přehnaný. Ten rozsah reakce, myslím tím počet vypovězených diplomatů po celém světě, není podle mého názoru přiměřený tomu, že nejsou k dispozici víc než nepřímé důkazy. Mně se prostě ta reakce jeví vůči tomu neprokázanému stavu jako přehnaná.

Myslíte si, že jsme se měli zachovat jako Slovensko nebo Rakousko, které nevyhostily ruské diplomaty ze svých zemí s odůvodněním, že nechtějí narušovat dobré vztahy s Ruskou federací?

Tyto reakce, na prvním místě bych jmenoval Rakousko, ukazují, že jsou státy a vedení, které říkají totéž, to znamená, kdybychom měli důkazy, vyhošťujeme ve velkém rozsahu, nemáme-li důkazy, nevyhošťujeme vůbec. Já podle těch počtů vidím, že některé země se snaží z toho vyjít, na jedné straně nechtějí být neloajální, když se z toho stala taková masová akce, nechtějí zůstat zcela stranou, ale právě proto, že si uvědomují, že to stojí na indiciích, nikoli na důkazech, snaží se to omezovat. Počty, které volí, mají pravděpodobně ukázat, že kdyby účast Ruska byla prokázána, vykázali by dvacet ruských diplomatů, protože to není prokázáno, vykáží tři. To je na tom vidět.

Jak se díváte na to, že prezident Miloš Zeman uložil šéfovi Bezpečnostní informační služby Michalu Koudelkovi, aby BIS pátrala po tom, zda byl na území Česka vyvíjen nebo skladován jed novičok? Někdo to dokonce označuje za velezradu.

Myslím, že to je nepochopení prezidentovy reakce. Já tu reakci čtu: když nevíme nic, tak ať nám k tomu něco řeknou ti, kteří by k tomu mohli něco říci. Prostě do té všeobecné nejistoty, kde jsou spíš spekulace než důkazy, získat, je-li to možné, od někoho relevantní informace. Já v tom kroku prezidenta, byť ho v mnohém kritizuji, nevidím nic závadného. Připadá mi to úplně logické. Když nikdo nic neví, prezident žádá tajné služby, aby řekly, zda o tom něco vědí. Ony nám ještě nic neřekly a už je to skandalizováno, proč se jich ptá. Proč by se jich neptal? Koho se má ptát? Nebo se má připojit ke hře, kde se všichni vzájemně obviňují, ale nikdo nic nedokazuje? Mne překvapuje, že je to takhle interpretováno. Jen to dokazuje, kam se to všechno dostalo, úplně se ztrácí podstata věci, jsou podsouvány myšlenky, které nikdo nevyslovil. Prezident se jen ptá, jestli o tom odborníci něco vědí, a to je podle mne v pořádku.

Příznivci NATO a EU jsou obecně zděšeni z toho, že by komunisté chtěli diktovat některé zahraničněpolitické body. Například v případě vyhoštěných ruských diplomatů prohlásili, že by vláda neměla dělat taková rozhodnutí bez projednání s komunisty, kteří jsou připraveni k podpoře Babišova kabinetu. Jak jako pravicový politik vnímáte, že se komunisté dostávají k moci a budou zřejmě spolurozhodovat i o zahraničněpolitických otázkách? Bojíte se vlivu, který mohou mít díky vládní spolupráci s hnutím ANO?

Mně se samozřejmě nelíbí, že hnutí ANO vedené premiérem Babišem vrací k moci komunisty po téměř třiceti letech. To, co se odehrává, dokazuje, že formulace „vrací k moci“ je správná. V médiích se píše, že komunisté budou tolerovat vládu, nebudou se na ní účastnit, nebudou vládnout, ale to je naprostý podvod. To je manipulace, která je pro mne překvapivě velkou částí společnosti akceptována. Přitom přesně tento příběh ukazuje, že komunisti budou spoluvládnout, že budou v mocenských pozicích, které jim umožní do něčeho mluvit. Kdyby se necítili být v mocenských pozicích, nereagovali by tak, jak reagují. Oni přece říkají „máme-li tolerovat tuto vládu, přesněji, máme-li vládnout v této zemi, tak se bude vládnout s přihlédnutím k tomu, co nám se líbí a nelíbí, s přihlédnutím k tomu, co my chceme“.

Kromě toho, že je to veskrze negativní, pozitivní je to, že odhaluje, že k moci přicházejí komunisté. To je na tom cenné, že oni se nechtějí smířit s tím, že když spoluvládnou, tak se nepřihlíží k jejich názoru. To se podle mne teď bude stupňovat, nejenže to bude chápat čím dál větší část veřejnosti, ale i pan premiér si bude muset uvědomit, že je těžké, když se pokouší odůvodnit a vysvětlit něco, co je neodůvodnitelné a neudržitelné. Když to bude pokračovat, když budou takové kauzy přibývat, prokáže se, že Babiš vzal komunisty k moci.

Komunisté zpochybňují význam našich zahraničních misí například v Afghánistánu, naše členství v NATO a spolu s SPD prosazují, aby se v obecném referendu mohlo hlasovat o zahraničněpolitických otázkách i mezinárodních smlouvách, tedy i o naší účasti v Evropské unii nebo Severoatlantické alianci. Považujete to za nebezpečné?

V diskusi kolem referenda se ukazuje polarizace názorů, nazval bych to černobílost, jedni říkají, že všechno je skvělé, druzí říkají, že je všechno blbé. Jedni říkají, zůstaňme členy té skvělé Evropské unie, druzí říkají okamžitě pryč. Mně v té diskusi chybí nějaké pokusy o kompromis, které by tu situaci uklidnily a které by zamířily na podstatu věci. Abych byl konkrétní, proč někdo na politické scéně nepřijde s tím, že občané mají být v referendu dotazováni na to, zda souhlasí s uplatňováním Lisabonské smlouvy na území České republiky? Byla by to naprosto legitimní otázka, protože občané České republiky schvalovali vstup do Evropské unie v době, kdy to byla úplně jiná Evropská unie bez Lisabonské smlouvy.

Za druhé – dnes už je prokázáno, že čeští občané byli podvedeni tím, co se dozvídali v době přijímání Lisabonské smlouvy. Lisabonská smlouva opravdu znamená ztrátu suverenity, znamená možnost diktátu, dnes není potřeba vyjmenovávat, co všechno nám vládci Francie a Německa mohou a chtějí nadiktovat, a nemáme proti tomu vůbec žádnou obranu. A když tohle je jasné, považoval bych za legitimní, kdyby někdo přišel a řekl, zeptejme se občanů, jestli chtějí francouzský a německý diktát, jestli chtějí zrušení veta, jestli jsou připraveni na to, že nás tady budou řídit z Berlína, Bruselu a Paříže. Možná jsou, možná nejsou, ale myslím, že by bylo fér tu černobílou diskusi převést na jádro problému.

Moje odpověď je jednoduchá. Já jsem byl pro vstup do Evropské unie, líbila se mi Evropská unie, ale Lisabonská smlouva se mi zásadně nelíbí, nechci, aby se Evropa stávala něčím, co nazvu čtvrtou říší. To prostě nechci, myslím, že to je špatně nejen pro Českou republiku, ale pro celou Evropu.

Hnutí ANO jedná i se sociální demokracií, ale zatím nevíme, jak se zachová členská základna ČSSD, zda posvětí to, že v čele vlády, jejíž budou součástí, bude trestně stíhaný premiér a že budou na vládní úrovni spolupracovat s komunisty, což jim zatím zakazuje bohumínské usnesení. Jak vidíte účast ČSSD v případné vládě Andreje Babiše? Je pro sociální demokracii přínosné?

Nové vedení sociální demokracie chce evidentně zachránit přinejmenším samo sebe, možná i sociální demokracii. Řada lidí pochybuje o tom, co je cílem vedení ČSSD. Tahle diskuse o tom, jestli účastí ve vládě mohou zachránit jen těch pět lidí, kteří se stanou ministry, nebo celou sociální demokracii, stojí na rozsahu vládní účasti. To znamená na tom, jestli sociální demokraté budou mít ve vládě významnou roli, nebo tam budou jen jako doplněk. Když si uvědomíme, že je naprosto jasné, že v Poslanecké sněmovně má premiér Babiš dostatek podporovatelů ze strany KSČM a Okamury, tak jediný způsob, jak to vyvážit, je nebýt ve vládě v menšině.

To znamená trvat na systému padesát na padesát. Ono to může znít jako nesmysl vzhledem k výsledku voleb, ale když sociální demokraté vstoupí do vlády, v níž nebudou mít rovnocenné postavení, tak to pomůže podle mého názoru jen těm pěti lidem, kteří do toho půjdou, ale celá sociální demokracie končí. Když si ale vyjednají rovnocenné postavení, nepochybně s pomocí prezidenta republiky, protože to musí být i jeho cílem, aby jeho dítě – sociální demokracie – přežila a navíc s jemu blízkými lidmi se stala znovu silnou politickou stranou, může se to podařit. To mi dává logiku, že chtějí-li se jako strana zachránit, mají-li na své straně prezidenta republiky, mohou trvat na vyvážené účasti ve vládě. Mohou tedy chtít, jak původně chtěli, pět ministerských křesel.

Ale zisk pěti křesel není moc rovnocenné postavení v patnáctičlenné vládě.

Ale když k tomu připočtu, a v tom je další podvod dnešní politiky, že podle mého pozorování má být v nové vládě několik nezávislých odborníků, čirou náhodou nominovaných komunisty, budou mít sociální demokraté spolu s „nezávislými“ odborníky většinu v Babišově vládě. Pak by při takovéto konstrukci byla naděje na to, že budou hrát významnou roli, že vláda bude dělat věci preferované ČSSD a komunisty, stejně jako věci preferované hnutím ANO. Vzhledem k tomu, že to, co vymýšlí ANO, je velice blízké jak sociálním demokratům, tak komunistům, jsou to v podstatě tři levicové strany. Proto si umím představit, že taková vláda s významnou rolí sociální demokracie by mohla sociální demokracii posílit, takže by mohla přežít. Záleží na tom, jestli na tuto konstrukci bude ochotna přistoupit druhá strana, hnutí ANO, ale to je těžko odhadnout. Myslím, že spíš ano, tak ze sedmdesáti procent se dá předpokládat, že se nakonec dohodnou. Může se ovšem stát, že se nedohodnou, a pak všechno může spět k předčasným volbám.

Ty ale na rozdíl od hnutí ANO pro většinu politických stran nejsou nyní zrovna výhodné…

Ale ani hnutí ANO na tom nemůže sílit. Levicový volič chce vidět výsledky. Levicový volič se moc nestará, co se děje v Parlamentu, kdo s kým vytváří hlasovací koalici, to všechno jsou moc složité věci. Levicový volič se na to kouká tak, že „teď jsme si vás vybrali, vy jste nám dali naději, že bude líp. Teď se předveďte. A co jste nám předvedli? Našli jste miliardy z privatizace, mimochodem z té, kterou jste kritizovali, to je trochu divné, ale dobře, dáte nám je na důchody“. Nikdo se neptá, jestli jsou někde nějaké peníze na pokračování těch zvýšených důchodů, což jen ukazuje, že volič se na to dívá jednoduše: předveďte nám, že bude líp.

A když bude tohle všechno trvat dlouho, bude se postupně odhalovat, že se žádná nová transparentní, zázračná politika neodehrává. Přece, jen to, že nám ANO neřekne, kteří ti nezávislí odborníci jsou od komunistů, je naprosto netransparentní. Dokonce bych řekl, že takhle pokrytecká hra se na české politické scéně ještě nehrála. Pamatujete si nějakou vládu, ve které by bylo zatajováno, že takzvaní nezávislí odborníci jsou ve skutečnosti najmenovaní nějakou stranou? Já si to nevybavuji. To je naprosto netransparentní novinka, negativní novinka. Já si umím představit, že to voličům nevadí, protože prostě čekají, až bude líp, ale když tohle bude dlouho pokračovat, a přitom se bude ukazovat, že moc líp nebude, tak na tom nemůže ANO sílit.

Myslíte si, že lidi zajímá kauza Čapí hnízdo a to, co se děje kolem šéfa GIBS Michala Murína, snahy trestně stíhaného premiéra v demisi Andreje Babiše zasahovat do personálních věcí v policii? Co říkáte na tyto snahy?

Společnost se na tom dál rozděluje. Vyhrocuje se spor dvou táborů, kdy evidentně jedni, a je jich podle mého názoru přibližně polovina, říkají, tohle nás nezajímá, chceme, aby nám bylo líp, ať si tam dělají, co chtějí, je nám jedno, jestli je tam Petr nebo Pavel, a pak je druhé část společnosti, která to vnímá jako důkaz toho, že politika se nejen nezlepšuje, ale zhoršuje, že hra na kamarádšoft není menší, dokonce to vypadá, že je větší, protože jsou dvojí policajti. Jedni policajti mají rádi nás a druzí policajti mají rádi je, a my chceme, aby tam zůstali jen ti, kteří nemají rádi je a mají rádi nás, to je přece kamarádšoft jako vyšitý. A ještě se to dramatizuje. Lidé, kteří situaci pozorují, musí vidět, že slibované zlepšení se nekoná, že nejenže to není lepší, ale je to horší. Proto se logicky stupňuje odpor proti tomu.

Řekl jste, že se společnost dále rozděluje na postoji k Andreji Babišovi. Ale z rozdělování společnosti je obviňován především prezident Miloš Zeman. I když před volbami říkal, že chce společnost více spojovat, v inauguračním projevu tomu naopak nasadil korunu tak, že několik poslanců a senátorů na protest opustilo Pražský hrad.

On to nebyl inaugurační projev, proto ti, co z něj odešli, neodešli z inauguračního projevu. Když jsem to sledoval a viděl jsem záběry na lidi, kteří jsou prezidentovi velice blízcí, jsou to jeho podporovatelé, i na jejich tvářích byly přinejmenším rozpaky vidět. Myslím, že nikdo by se neodvažoval tvrdit, že to byl inaugurační projev. To, co tam Miloš Zeman říkal, by na náměstí v Liberci nebo v Českých Budějovicích určitě mělo velký úspěch, ale do inauguračního projevu ve Vladislavském sálu to prostě nepatřilo. O tom není nejmenších pochyb.

Takže rozumíte těm, kteří z Valdštejnského sálu na protest odešli?

Reakce těch, co demonstrovali svým odchodem, že nebudou poslouchat v rámci inaugurace neinaugurační projev, je jen hrubá záplata na hrubý pytel. Tomu se nelze divit, tak to chodí ve všech konfliktech, že se postupně stupňují. Na začátku je pár facek, na konci je vyvražďování. K tomu naštěstí u nás ještě nedochází. Ale považuji to za nebezpečné, když se stupňuje konflikt, protože když se obě strany trumfují ve faulech, a já myslím, že to je stav naší společnosti, to se mi nelíbí a s tím nechci mít nic společného. Ale nacházím na tom i něco pozitivního. Vzniká tady prostor pro vznik konzervativní pravicové strany nebo aspoň obnovení nějaké konzervativní pravicové strany.

Ale na pravici jsou přece ODS a TOP 09 i další pravicové subjekty – Svobodní, Realisté nebo ODA, které se do Parlamentu nedostaly.

Když se podíváte na politickou scénu, tak zjistíte, že hnutí ANO odešlo k sociálním demokratům a komunistům nejen při skladbě vlády, ale i ideově. ODS se, pro mne nepochopitelně, tlačí na TOP 09, zřejmě pochopila, že TOP 09 slábne, takže chce vyluxovat její voliče, což znamená, že se nejenže nevrací k pravicové politice, ale zřetelně ji opouští. Sice se traduje, že TOP 09 je pravicová strana, ale to se jen traduje, takže když se na ni ODS tlačí, opouští pravicový prostor.

Mně z toho vychází, že v prostoru konzervativního pravicového voliče je stranoprázdno, a když je někde prázdno, tak to někdo vyplní. Těch iniciativ je víc, ale byly to intelektuálně zdatné formace, které neuspěly, protože nepochopily, že čím jsou chytřejší, tím méně voličů je bude volit. A teď se podle mne hledá někdo, kdo pravicové principy bude říkat jednoduchými větami. Já vidím, že je pro ně velký prostor. Držím palce těm, kteří pochopili, že musí zatopit pod kotly a vyrazit. To se určitě odehraje, ale samozřejmě nevím, kdy ani kdo to udělá, kdo bude nejzdatnější. To dává určitou naději na vývoj na české politické scéně.