„Váš otec byl prominentem normalizačního komunistického režimu. Pracoval v sekretariátu RVHP v Moskvě a vy jste tam tedy žil v podmínkách komunistické věrchušky. Já jsem byl dítě prominenta kontrarevoluce roku 1968. Nesměl jsem cestovat do západních zemí, ani když jsem získal devizový příslib. Nebylo to v zájmu státu. Tak odpověděl na rozhovor děkana filozofické fakulty Michala Pullmanna předseda správní rady Nadačního fondu obětem holocaustu Michal Klíma. Děkan Pullmann v rozhovoru pro Echo24 odkazoval třeba k demokratickému prvku stalinismu. Oba jsou ve studiu,“ zahájila moderátorka Drtinová duel obou mužů.
Následně ocitovala Klímu z jeho otveřeného dopisu. „Tento delší úvod píšu, abych odllišil naše výchozí pozice. Vy o té době píšete jako historik, který ji zažil jako malé dítě z prominentní rodiny. Já jako člověk, který v ní dospíval a žil,“ psal Klíma. Nyní ve studiu přiznal, že jeho pohled je tak osobní, píše o tom, co zažil. „Nepíšu jen o tom, co jsem zažil osobně, ale také jsem žil mezi nějakými lidmi, spolužáky ve škole, známými, kamarády,“ podotkl a rozhovořil se o tom, co jej v rozhovoru s Pullmannem nadzvihlo. „Mě nadzvihlo to, co jsem tam v tom dopise popsal a to je, že si myslím, že některé věci, které v tom rozhovoru pan děkan řekl, nejsou správné. Dává do protikladu kupříkladu to, že lidé dávali přednost předmanželským půjčkám před svobodou cestovat. To si myslím, že nelze takto do protikladů dávat, to jsou věci, které spolu nesouvisejí a asi celá řada dalších věcí, ke kterým se dostaneme,“ podotkl Klíma.
Drtinová poté poukázala na rozhovor Pullmanna a jeho slova o demokratickém prvku stalinismu. „Dělníci v továrnách dostali možnost odsuzovat inženýry a posílat je na smrt. Takže podle nich měl stalinismus třicátých let jistý, řekněme demokratický aspekt. V tom smyslu, že dával neelitám možnost útočit na elity, dělníkům na své inženýry,“ připomněla Drtinová Pullmannova slova a zeptala se, zda to myslí vážně. „Nejenom že to myslím vážně, ale opírám se o bádání. To bádání není moje. Já sám nejsem historikem stalinismu, já se zabývám normalizací, přece jenom se jedná o jiné období,“ odvětil Pullmann. Když by se on sám věnoval zkoumání stalinismu, tak by se podle svých slov určitě díval nejen na pokyny, které byly shora, ale díval by se i na to, jakým způsobem byly ve společnosti uskutečněny. „Dynamiku teroru, jak toho sovětského, tak toho našeho, nejsme schopni vysvětlit bez té vnitřní dynamiky, bez těch impulzů zdola,“ podotkl.
Stalinismus však podle Klímy demokratický prvek neměl. „Nebyla tam svoboda rozhodování. Základem toho, že nerozhodovali ani pracující občané, dokonce ani členové strany, rozhodoval stranický sekretariát a ten dával příkazy směrem dolů,“ míní Klíma. „Není sporu o tom, že žádná demokracie v tom systému neexistovala,“ dodal Klíma.
Pullmann následně uvedl, že nejde o liberální demokracii, ale o vládu lidu, kdy i dělníci mají možnost kritizovat elity. „Jde o to ukázat ten parcitipativní rozměr v tom smyslu, že dělníci si ve 20. letech velmi výrazně stěžovali na to, že vlastně se dostává ke slovu nová takzvaná rudá buržoazie, kdežto právě ty stalinské změny od konce 20. let vnímali tak, že konečně jejich slovo také trochu platí, že ti zkorumpovaní úředníci, ti zkorumpovaní byrokraté najednou jsou nejenom kritizovatelní, ale najednou dokonce jsou odsouditelní,“ sdělil Pullmann.
Který z okolních šéfů vlád je nejlepší?Anketa
Klíma se však domnívá, že i když dělníci podepsali nějakou rezoluci, tak to nebyl důvod, aby někoho popravili. „O tom skutečně rozhodovaly ty trojky, jak říká pan děkan, což byli zástupci toho stranického aparátu, kteří rozhodovali o tom, kdo má dostat trest smrti. U nás to známe z procesů v 50. letech, ten princip jsme převzali ze Sovětského svazu. Žádní dělníci o ničem nerozhodovali, natož o tom, kdo má být odsouzený,“ dodal Klíma. Ten také oponoval Pullmannovi v tom, že kritizovat elity je však něco jiného než odsuzovat k trestu smrti.
„Vy jste v rozhovoru řekl, že dostali možnost odsuzovat inženýry a posílat je na smrt, že to je projevem demokracie. To je projevem vraždění a ne demokracie,“ zdůraznil Klíma.
Hovořilo se i o justiční vraždě Rudolfa Slánského, o níž Pullmann řekl, že „rezoluce z továren, které žádaly jeho odsouzení na smrt, nebyly jen zinscenované“. „Lidé se nemohli rozhodovat ze svobodné vůle, protože nežili ve svobodné společnosti. Základem svobodného rozhodování je, že žijete ve svobodné společnosti, že máte možnost se svobodně rozhodovat. Já tím vůbec nechci říct, že nemohl někdo si myslet, že má být Slánský jako člen komunistické nomenklatury popraven, to nepochybně takoví lidé byli, ale to neznamená, že to je svobodné rozhodnutí,“ sdělil Klíma. Pullmann ale také neříká, že lidé se svobodně sešli a podepsali rezoluci, aby Rudolf Slánský byl odsouzen k trestu smrti.
Pullmann také uvedl, že historičtí aktéři nemuseli mít stejné hodnoty a cíle jako my. „Rozdíl mezi nesvobodou a svobodou je ten, že máte tu možnost. V té době to nebyla otázka volby cílů, ale toho, co bylo možné,“ odvětil Klíma.
Drtinová následně ještě citovala z otevřeného Klímova dopisu. „Vaše hodnocení historie a lidských práv je výsostně elitářské a urážlivé k běžným lidem. Podsouváte čtenáři, že většině lidí narozdíl od vás šlo jen o hmotné a sociální jistoty a zaměňujete důsledek a příčinu. Svým ahistorickým pohledem přispíváte k relativizaci komunistických zločinů a vyváříte tak podmínky pro to, aby se opakovaly. Je ostuda, že stojíte v čele Filozofické fakulty,“ napsal Klíma. To však Pullmann odmítl, stejně jako rezignaci. „Toto považuji za nekorektní. Podsouvat mi, že přikrášluji diktaturu, já považuji za nepoctivé a skutečně nekorektní,“ poznamenal. Na citaci slov předsedy poslaneckého klubu TOP 09 Miroslava Kalouska, že špiní pověst fakulty bolševickou slinou Pullmann řekl, že jde o stalinský slovník.
„Pan děkan by měl především respektovat fakta a opravdu být opatrný v tom vyjadřování, když mluví o minulosti,“ sdělil Klíma k tomu, zda by měl Pullmann rezignovat.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: vef
