Brusel je mimo realitu. Už i Rakousko bude stavět plot proti uprchlíkům. V Evropě může dojít ke konfliktu. Vážná slova generála Šedivého

Prezident Spojených států Barack Obama se při své evropské cestě setkal i s německou kancléřkou Angelou Merkelovou a otevřeně ji pochválil za její postoj k migrační krizi. Merkelová podle něho prokázala skutečné morální a politické vedení. Souhlasíte s tímto názorem amerického prezidenta?

Podle mého názoru to byla zdvořilostní fráze, protože v opačném případě by to znamenalo, že Barack Obama nesouhlasí s postupem Angely Merkelové, a tím pádem by to měl uplatňovat i v Americe. Ale je obecně známo, že Američané mají poměrně striktní migrační politiku a nějaké bezbřehé otevření hranic u nich nepřichází v úvahu. Takže, byla to zdvořilost, bylo to vyjádření podpory paní Merkelové, ale nemyslím si, že obsahově by se pan prezident Obama choval stejně v případě Spojených států amerických.

Objevily se kritické hlasy, že právě americký prezident by na téma migrační krize příliš hovořit neměl, když konflikty v některých zemích, odkud lidé prchají, způsobily nebo minimálně zahájily americké intervence…

Tak úplně s tím nesouhlasím, protože každá ta intervence byla vyvolaná nějakou vnitřní situací, ale samozřejmě se můžeme bavit na téma, zda ten zásah byl adekvátní, jaké výsledky přinesl. Ale primární, i když se to tady u nás někdy prezentuje jinak, byly vždycky hlavním důvodem vnitřní rozpory a problémy v konkrétním teritoriu. A nejdřív byly kroky, které se prezentovaly jako politický tlak, hospodářské embargo apod. Případné použití ozbrojených sil v rámci nějakých vynucovacích operací bylo vždycky až poslední řešení, které přicházelo, když se nedařilo danou situaci zvládat jinými prostředky. Samozřejmě Američané jsou nejsilnější stát na světě, mají nejvýkonnější ozbrojené síly, takže jejich zásah je zpravidla nejvýznamnější, nejúčinnější, a proto je na něj upřena taková pozornost. Ale nemyslím si, že by to byl jen problém Spojených států amerických.

V Americe se objevují i kritické hlasy k migrační vlně v Evropě, například vrchní velitel sil NATO v Evropě generál Philip Breedlove v branném výboru amerického Senátu prohlásil, že teroristé, zločinci a zahraniční žoldnéři jsou každodenně součástí přílivu migrantů do Evropy. Přitom mnozí evropští i někteří čeští politici dlouho odmítali připustit, že s vlnou migrantů přicházejí do Evropy i radikální islamisté, že se mezi nimi schovávají a zvyšují riziko potenciálních teroristických útoků. Sdílíte tento názor?

Samozřejmě, že ano. A nejen já, ale i řada jiných jsme na tento aspekt migrační vlny upozorňovali už od počátku, když začala migrační vlna kulminovat. Ten přesun byl zcela evidentní, ale bohužel v době, kdy už se na toto téma mluvilo, když analytici upozorňovali, že migrační vlna je takto zneužívána právě těmito lidmi, tak mnozí z různých politických důvodů, třeba přehnané korektnosti, možná i servilnosti k některým státům Středního východu to významně odmítali. A stalo se to, že do Evropy se dostávali a pravděpodobně ještě pořád dostávají lidé, kteří tady nemají co dělat a kteří jsou nositeli terorismu. Generál Breedlove to řekl teprve teď, já si myslím, že i on musel mít mnohem dřív a mnohem víc informací, protože je jednak americkým generálem a americké zpravodajské služby jsou velmi výkonné, za druhé je šéfem ozbrojených sil států NATO, takže dostává určitě svodky ze všech ostatních států Severoatlantické aliance, kde tyto informace musely být. Podle mne to řekl poměrně dost pozdě, měl s tím přijít v okamžiku, kdy tyto tendence byly zřetelné. A ony zřetelné byly.

Myslíte si, že evropští politici už tato upozornění a varování odborníků konečně vnímají a řídí se tím? Zatím byly evropské hranice otevřené v podstatě pro všechny bez rozdílu, takže to vypadalo, jakoby varování odborníků a tajných služeb evropští politici neslyšeli nebo nechtěli slyšet.

Trend zpřísňování podmínek je zcela zřejmý, to je fakt, který je nepřehlédnutelný. Pravdou je to, že pořád ještě existuje jakási dvojkolejnost, s kterou se Evropa potýká. Na jedné straně je především Brusel, a když jste mluvila o představitelích některých států, myslím, že to platí hlavně o paní Merkelové a týmu kolem ní, ani nejde o celé Německo, protože tam probíhá ostrá výměna názorů, například s Bavorskem. A vedle toho bruselského a berlínského tónu, už ani ne francouzského, je zcela evidentní, že velká část evropských států už přijímá svá vlastní rozhodnutí. A některá jsou dokonce velmi radikální. V poslední době vidíme, co se děje v Rakousku, které bylo v určité fázi velmi otevřené a dokazovalo pořád svůj zájem přijímat uprchlíky, dnes se připravuje k výstavbě dost rozsáhlého a silného plotu v Brennerském průsmyku a to samé chce udělat na hranicích s Maďarskem. Hranice se Slovinskem už jsou zavřené. Podobně se chovají i jiné státy, snaží se omezit migraci. Myslím, že je vidět na jednu stranu politická vyjádření lidí, kteří nejsou spojeni s bezprostřední realitou, což je zcela bezesporu Brusel a Evropská komise a dokonce i Evropský parlament, který podle mého názoru neplní svoji roli, jakou by měl v oblasti bezpečnosti plnit. A potom jsou to státy, které se s migrací střetávají a které jí musí přímo čelit. I když samozřejmě nikdo nechce vytvářet uvnitř Evropy konflikt, chovají se tak, aby chránily své vlastní území.

Brennerský průsmyk na hranicích Rakouska s Itálií se může Rakušanům brzy hodit, protože i když je hlášen mírný úbytek imigrantů balkánskou cestu, na druhou stranu migranti opět směřují do Itálie. Má tedy dohoda Evropské unie s Tureckem smysl, když si migranti najdou jinou schůdnou cestu do Evropy?

Je těžké odpovědět, protože neznáme, jak se celá ta mašinérie pašeráků začne měnit. Myslím, že tak, jak se celý proces rozjel a nabral na otáčkách a jak Evropa na prvopočátku nezareagovala, zůstala strnulá a dokonce v zajetí určitých idealistických představ o své povinnosti přijímat migranty, tak se celý proces dal do pohybu a bude problém ho zastavit. To není přece jen otázka Středního východu, to není jen otázka Sýrie, jak se někteří snaží prezentovat, ale do Evropy začali ve větším měřítku proudit i lidé z Afghánistánu, Pákistánu, Bangladéše, Indie apod., ale rovněž se rozjely poměrně dost významně mechanismy přesunu lidí ze severoafrické a středoafrické části. Takže Evropa musí očekávat, že sice se možná podaří zastavit, nebo nějakým způsobem zmírnit ten tlak, který působí přes Turecko, ale že migranti budou hledat další jiné možnosti, jak se do Evropy dostávat. První možnost, která se naskýtá, je, že bude obnovena ta cesta z Libye na Lampedusu a pak do Itálie. To je obecně známé.

Objevuje se z mnoha stran také kritika dohody Evropské unie s Tureckem o vracení migrantů. Někteří ji dokonce nazývají paktem s ďáblem, vadí jim, že Turecko Evropu vydírá různými, mnohdy nepřijatelnými požadavky, například zrušením vízové povinnosti, aniž by splnilo povinná kritéria. Nemůže se ukázat, že dohoda s Tureckem bude pro Evropu v konečné fázi kontraproduktivní, protože Turecko zdaleka není zemí, která by splňovala demokratická měřítka Evropy? Nebo to byla jediná možná cesta v současné situaci, to příslovečné menší zlo?

Myslím, že Turecko je samo o sobě jedním z velkých problémů. Vidíme to například na stíhání novináře, který použil nějakou karikaturu proti prezidentovi. Vývoj v Turecku je podle mne negativní a je třeba ho významně sledovat, protože bychom se za určitou dobu mohli divit tomu, co se tam odehrává, jako se to stalo v případě Krymu, východní Ukrajiny apod. Trend je zkrátka nepříznivý a mohlo by se stát, že Turecko, i když je naším spojencem, by se mohlo začít chovat úplně odlišně. Za druhé Turecko je v nepříznivé situaci i z toho důvodu, že pokud uzavře hranici směrem na Řecko, tedy balkánskou cestu, nejsem si jist, že bude schopno zajistit stejně tak hranici se státy, odkud migranti přicházejí. A už dnes v Turecku jsou poměrně velké skupiny migrantů, už dlouhodobě, mluví se asi o dvou milionech, kteří se pohybují v různých částech Turecka, zejména v místech, která sousedí se státy, kde dochází k bojům. A pokud se nebude zbavovat migrantů, jako to dělalo dosud tím, že je posílalo dál do Evropy, tak se budou kumulovat v Turecku, a to za určitou dobu vyčerpá veškerý potenciál, který má, začne to vytvářet obrovské problémy. A i když máme nějakou smlouvu s Tureckem, Turci pravděpodobně budou muset situaci řešit. A doufejme, že ji budou řešit demokraticky, aby z toho nebyl nějaký konflikt v Turecku. Na jednu stranu bychom měli na Turky tlačit, aby respektovali smlouvu, kterou s námi podepsali, na druhou stranu vidím to, že ta smlouva sama o sobě ten problém nevyřeší.

Podle amerického generála Philipa Breedlova Rusko a Asad zneužívají migrace jako zbraně proti evropským strukturám. Podněcování uprchlického exodu vyhovuje ruským plánům rozdělovat NATO a Evropskou unii. Myslíte si to také?

Myslím, že jen těžko lze souhlasit s tím, že Putin s Asadem zorganizovali migrační vlnu. To asi ne. Ale lze souhlasit s tím, že to zejména Rusku vyhovuje, protože migrační vlna v takové podobě, jak ji známe, narušuje vztah mezi jednotlivými státy. Když jsme mluvili o Brennerském průsmyku, dochází tam k jiskření v jednotlivých vyjádřeních jak rakouských, tak italských představitelů. A vidíte i problematické debaty o povinných kvótách apod. To jsou zkrátka debaty, které nebudou mít snad na Evropu nějaké fatální dopady, ale přece jen – místo aby ji sjednocovaly, tak ji rozdělují. Prostě dochází k některým systémovým chybám. A to samozřejmě Putinovi vyhovuje. A druhý problém je, že takové množství utečenců, které přichází do některých států Evropy, je ekonomicky oslabuje, sice ne snad fatálně, a Putin z toho může profitovat. Ale je třeba říci, že ani Rusko se nemůže z tohoto hlediska cítit bezpečně. Není úplně mimo, protože část utečenců putuje přes Rusko do Finska a Norska.

I s islámským terorismem už má Rusko smutné zkušenosti.

Terorismus je jejich obrovský problém, se kterým se Rusko podle mne bude potýkat, protože přijdou další útoky, až se vyřeší situace na Středním východě. Nejvyšší představitelé Islámského státu jsou Čečenci, ti se vrátí zpátky a začnou organizovat to samé proti Rusku, a to pro ně bude obrovský problém.

Prezident Miloš Zeman prohlásil, že Západ bude potřebovat Rusko v boji s Islámským státem i islámským terorismem. Ale generál Breedlove řekl, že dvě dekády snahy Spojených států učinit z Ruska partnera nepřinesly žádoucí výsledek. Rusko si prý zvolilo cestu nepřátelství a stalo se dlouhodobou existenční hrozbou pro Spojené státy a jejich evropské spojence a partnery. Příkladem je podle něj pokračující konflikt na Ukrajině a napětí v Gruzii nebo Moldavsku, jejichž územní celistvost Moskva ohrožuje. Přiklonil byste se k tak skeptickému hodnocení současné situace?

Za prvé Rusko nezměnilo své názory. To je zřejmé. Ti, kdo znají Rusko, ví, že Rusové z tohoto hlediska pokračují v tom, co zažívali v Sovětském svazu, po určitém období, kdy Jelcin poslal Rusko téměř do kolen, Putin zase navázal na stejné metody, na stejné zájmy. Je to pochopitelně v jiném období, v jiné situaci, ale to myšlení je stejné. Proč se ten problém projevuje teď? Protože Američané zjistili, že celý ten restart byla jen iluze. I když znalci Ruska upozorňovali na to, že tak, jak to pojal prezident Obama, to asi nemůže fungovat, také to nefunguje. Je třeba vzít v úvahu, že Rusové jsou takoví, jací jsou, provádět střízlivá hodnocení, nepřibarvovat je různými politickými přáními, ale skutečně dělat objektivní práci a na základě objektivních závěrů přijímat adekvátní rozhodnutí a opatření. Rusové budou vždycky chtít hrát svoji velmocenskou politiku, budou k tomu hledat různé nástroje, kterých dovedou velmi umně využívat, včetně ovlivňování veřejného mínění. S tím musíme počítat. A nemůžeme si myslet, že když půjdeme na jednání s Ruskem, že nám Rusové uhnou byť o krok jen proto, že si to přejeme. Tak to není. A teď administrativa kolem prezidenta Obamy začíná mít podle mne určité výčitky z toho, že se nepodařilo uskutečnit to, s čím začínal prezident Obama na počátku svého volebního období. To je realita.

Takže je Rusko hrozbou nejen pro Spojené státy, Evropu, ale i konkrétně pro nás – pro Českou republiku? Myslíte si, že nám nepomůže ani vstřícná proruská politika prezidenta Miloše Zemana?

Pokud budeme vyhodnocovat situaci, jaká reálně je, pokud nebudeme zbytečně servilní a budeme hrát skutečně roli suverénního státu, tak Rusko sice nebude naším nepřítelem, ale bude pořád tím, kdo může být pro nás potenciálním protivníkem. I když je otázka, čemu budeme říkat protivník a čemu nepřítel. Rusko má jiné zájmy, než máme my a ostatní státy NATO a s tím musíme počítat. A neměli bychom oslabovat svoji pozici, jak jsme to v posledních letech dělali, kdy jsme považovali armády, které jsou klasického typu, za armády silně přežité a pořád jsme deklarovali, že nemůžeme mít žádné tanky, protože je to nemoderní. Řada expertů si myslela, že už se nemůže na území Evropy odehrát žádný vojenský konflikt, který by se podobal tomu klasickému bojovému konfliktu za použití těžkých zbraní a mechanizovaných a tankových svazků, ale realita ukázala, že to možné je. Měli bychom se z toho poučit a pracovat tak, aby naše ozbrojené síly zajišťovaly vyrovnanou sílu nejen proti Rusku, ale i proti ostatním státům, které se mohou odhodlat použít své ozbrojené síly proti zájmům některého ze států NATO. To je příklad na Středním východě, to je problém, jak se bude dál odvíjet pozice Číny a její zájmy i odhodlání použít i ozbrojené síly k prosazování jejich národních zájmů. Jsme úplně v jiném období, než jsme byli před deseti lety. Začínáme střízlivět z toho, kdy jsme si mysleli, že je všechno zažehnáno.

Co říkáte tomu, že někteří politici i část veřejnosti v této situaci, o které jste mluvil, volá po odchodu České republiky z Evropské unie a Severoatlantické aliance?

Myslím, že to je úplně mimo realitu. Nevím, kdo tohle může hlásat. To je absolutně nereálné, to nemá žádné logické nebo racionální jádro. To zkrátka nejde. Jak si někdo zejména dnes, kdy se ta situace čím dál víc komplikuje, může myslet, že by nám pomohla nějaká neutralita, že můžeme stát mimo a dívat se, jak kolem nás prochází dějiny? Mám dojem, že to není záměr žádného rozumného politika.