Šiklová pro PL: Dojde k těžké krizi. A nikdo nepomůže. Havel byl levičák. Bartoš je sympaťák, ale...

09.05.2021 18:41 | Rozhovor

ROZHOVOR Sociální demokracie je nejstarší stranou u nás. Když se ale do ní dostal Miloš Zeman, začalo to jít s jejími ideály z kopce. Vymetl z vedení strany řadu demokratů jako třeba Petru Buzkovou. Nikdy mu nešlo o peníze, ale chtěl postavení. To nám řekla z očí do očí známá socioložka Jiřina Šiklová, která se sama označuje ze levičačku. A právě o české levici jsme se bavili nejvíce.

Šiklová pro PL: Dojde k těžké krizi. A nikdo nepomůže. Havel byl levičák. Bartoš je sympaťák, ale...
Foto: Petr Kupka
Popisek: Socioložka Jiřina Šiklová na besedě ve Valašském Meziříčí
reklama

Proč je dnes rozdělování politických stran na levici a pravici tak ošidné?

Anketa

Vyhraje hnutí ANO sněmovní volby? (Ptáme se od 9.5.2021)

87%
9%
4%
hlasovalo: 12745 lidí

Staré a klasické pojetí levice bylo takové, že chtěla změnit režim, zrušit šlechtu a pak i kapitalismus. Dnes už jde ale vlastně o historický pojem. Ostatně i pravice se jím stala.

Nepřišla mlha kolem pojmů pravice a levice s tím, že začal chaos v rozlišování sociálních tříd?

Samozřejmě. Sociální třídy byly chápány jako určité skupiny lidí. Byly definovány podle majetku a statutu. Byla třída vykořisťovaných a třída vykořisťovatelů. Byly do toho vneseny ekonomické rozdíly. Nicméně tohle nezačal Kája Marxů, prý se mu říkalo „Maur“, ale měl mnoho předchůdců.

Vládnoucí třída měla moc. Pak byli dělníci, rolníci, pracující inteligence, a jak jsem vždycky říkala, ještě ženy. Ty si mohly vybrat, kam se zařadí. Nicméně levice byla chápána tak, že se zaměřuje na chudší společnost. Vždy chtěla status quo reformovat, změnit a získávala hlasy tím, že lidem předestřela lepší svět.

Pravicí byli myšleni ti, kdo nechtějí nic měnit. To byl prapůvodní smysl tohoto dělení. V mém dětství se mluvilo o čtyřiceti amerických rodinách, které vládnou světem.

A co se změnilo?

Dělnictvo, jako třída určená sociálním postavením, v Evropě prakticky není. Vždy se směju z hlediska třídního pojetí pojmu manažerská třída. To přece není třída. Manažeři přece nevlastní nic, jen mají často velké platy. A najednou se pojem třída dostává do úplně jiné roviny.

Byli Karel Havlíček Borovský, Tomáš Garrigue Masaryk či Václav Havel levičáky?

V podstatě byli. Stavěli se proti režimu Rakouska-Uherska, Masaryk se s hilsneriádou postavil proti zakořeněnému antisemitismu, Havel o mnoho let později dával velký důraz na občanskou společnost. To vše bylo velice levicové. Ale protože jsme se skoro celé půlstoletí učili o tom, že je levice komunistická, a měli jsme toho plné zuby, tak je tam řadit nechceme.

Po konci bývalého režimu v Československu právě všichni plivali na levici a většina volila pravici, což byla tehdy hlavně Občanská demokratická strana...

To nebylo nadšení pro pravici, ale pro změnu. A jak už jsem říkala, že předchozí režim byl brán za levicový, tak všichni chtěli být najednou pravičáci. Ale o pojmech pravice a levice toho tenkrát lidi moc nevěděli.

A dnes je levicí kdokoliv, kdo chce zase jinou změnu. Takže i odmítači roušek, když je někdo takový vůl. Je v tom posun. Lidé si ho ale už moc neuvědomují. A po koronakrizi budou takové změny, že si je my dva možná ani nedokážeme představit. Dojde k těžké ekonomické krizi. Na rozdíl od doby na konci druhé světové války tady nebude nikdo, kdo by nám nabídl nějaký Marshallův plán anebo „v nouzi dá ti radu každý dobrý přítel, ale málokterý dá ti mouky pytel“ jako SSSR. Každý se bude muset postavit na nohy sám za sebe.

Za existence SSSR se svět vnímal jako bipolární. Jenže většina lidí toho víc nevnímala. Byla Evropa, Severní Amerika a rozvojové země. Pár lidí si říkalo: „No jo, ono to v té Angole je blbé.“ Ale to bylo všechno. A dnes si uvědomujeme, že má třetí svět víc pracovní síly, než má takzvaný první svět. Pohled na svět z hlediska Evropy se dost změnil.

Do jaké míry je dnes důležitá pevnost a neměnnost názorů?

Když o sobě někdo bude prohlašovat, že má stále stejný názor, ale doba a prostředí se kolem něj mění, budete ho považovat za chytrého? Asi ne. Samozřejmě že ve vyhraněných situacích, kdy opravdu o něco jde, se jedná o věrnost vlastnímu přesvědčení a skupině svých názorových druhů, které podporujete. Samy názory jsou nicméně dost mnohoznačné. A zrovna názory na pravici a levici.

Když se dnes lidí zeptám, koho považují za politika, který se nějak vyprofiloval, tak mlčí. Vzpomenou si na Andreje Babiše, Miloše Zemana, protože jsou hodně vidět a slyšet, a pak dlouho nic. Když uvedu jméno Petr Fiala, tak si vzpomenou, že je vlastně taky v politice.

Jak vlastně vnímáte premiéra Babiše?

Vždycky jsem se divila, proč vůbec do té politiky šel. Nicméně peníze jsou futráží jen do té doby, než jich má ambiciózní člověk víc než dost. A pak už se s tím nedá nic dalšího dělat. Touha po moci je pak u těchto lidí krokem zase dál. Ta je vlastně neomezená, tou se nelze přesytit.

Také je třeba říct, že když je člověk jednou ve vysokém byznysu, tak to nelze zastavit. Když to přestanete dělat, tak vás ostatní nahradí. Je to stejné, jako když se člověk dostane do koloběhu moci. Také ji musíte pořád dál upevňovat. A Babiš je dravec v obojím. Když se zčásti přesunul ze Slovenska k nám, tak tam skoro oslavovali. Tamní přátelé se smáli: „To jsme rádi, Čehúni, že je u vás, a nechte si ho.“

Jak vlastně vnímáte současnou KSČM?

Je to reziduum minulosti, u něhož je dobré, že nebylo zakázáno. Kdyby se tak stalo, tak by komunisté začali hromadně říkat: „My jsme mohli to a to, ale nepustili nás k tomu.“ Když ale někdo není zakázán, a on se přesto neuplatní, tak je to jasné. Navíc tam nejsou žádní zajímaví lidé. Je to smutné.

Ostatně v roce 1969 jsem napsala knihu „Stoupenci proměn“. Ralativně nedávno mi to vydal Kalich. Je o nové levici na Západě. Marek Skovajsa k ní napsal doslov a dnes se sám považuje za levičáka. Zajímavé. Kapitoly jako Pozadí revolt, Představy o budoucnosti, Spojenci: Vztah k dělnické třídě, Mimoparlamentní opozice, Aktivní minority a jejich voluntarismus anebo Neoanarchismus. Je tam psáno o mnoha levicových intelektuálech té doby.

Názorově jste měla vždy blízko k České straně sociálně demokratické (ČSSD). Ta je nyní v útlumu. Dostane se z něj?

Ano, byla jsem stoupenkyní a sympatizantkou sociální demokracie. Ano, jsem smutná z toho, že se tato nejstarší tuzemská politická strana letos už do Parlamentu nedostane. Když v ČSSD začal dominovat Miloš Zeman, tak z vedení strany vymetl řadu slibných osobností s demokratickým uvažováním, například Petru Buzkovou. Zemanovi nikdy nešlo o peníze, ale chtěl politickou moc a statut. Ostatně „oposmlouva“ byla signálem pro voliče: „Tak se třeba postavte na hlavu, my si to stejně uděláme podle svého!“

Mohla by jí pomoci stará garda jako Jiří Dienstbier mladší, Zdeněk Škromach a další?

Malý Jirka, jak jsem ho poznala já, by byl dobrý politik, ale není to člověk, co by až tak toužil po moci. Lidé, kteří se chtějí dostat do politiky pomalu a postupně, nejsou ti, kteří chějí moc. A to je dost diskriminuje. Škromach je úplně marný. V tom, a bohužel to musím říct, má drajv hlavně Babiš.

Bohužel ČSSD s největší pravděpodobností nepřesáhne pět procent. Bohudík dnešní komunisté se do Poslanecké sněmovny taky nedostanou. Nejsou nic. Ani v koalici, ani v opozici. Jediný, kdo mě u nich mírně zajímá, je Jiří Dolejš. Jenže jeho sami komunisté nemají moc rádi. Ten by mohl lidi oslovit.

Anarchismus je u nás, ale i jinde ve světě pro mladé sexy. Čím to?

Je vtipné, že používáte slovo sexy pro něco takového, jako anarchismus. Ten umožňuje všechno kritizovat a nikam se nepřidat. Když je člověk v pubertě anebo postpubertě, tak kritizuje všechno, protože si myslí, že to v budoucnosti změní. To je situace anarchistů. Když začnou rozum brát, tak se ostří anarchismu obrousí. Buď se na politiku vykašlou, anebo splynou s politickým mainstreamem.

Dá se říci, že Piráti jsou anarchisté, kteří splynuli s mainstreamem?

Ano. Dávají lidem pocit, že když je volí, tak nepatří tam ani tam. Všechny ostatní berou jejich voliči jako svině. Nejsou zdiskreditovaní, ale zapojili se do establishmentu.

Dokonce jsem od piráta Zdeňka Hřiba dostala nějakou medaili. Byl fajn. Podle mě to dělá dobře. Určitě je lepší primátor než Adriana Krnáčová.

Předseda Pirátů Ivan Bartoš je taky sympaťák. Ale když řekne, že Piráti dělají politiku pro všechny lidi, tak se propadá do prvního kruhu pekla. Každá strana se přece musí nějak vyhranit, musí představit nějaký program.

Už jsou v politice relativně dlouho. Nyní uzavřeli předvolební koalici s hnutím Starostové a nezávislí (STAN). To není vyhranění jistým směrem?

Nevím, jestli jde zrovna o ten správný směr. Starostové jsou v pořádku, ale to druhé? Když je někdo nezávislý, tak kdo to vlastně je? Proč tě mám, hochu nezávislý, vlastně volit? Nezávislí mohou vždy říct, že mají vlastní politiku, aniž by specifikovali jakou. Jsou to podle mě lidé, co čekají na příležitost.

Je to sňatek z bezradnosti. Ani jedno uskupení není vyhraněné. Nedokážou říct, co jsou. Jestli levice, anebo pravice. Nebo se profilují podle skupiny, kterou zastupují? Stejně jako ti kluci z Milionu chvilek. Když chtěl Mikuláš Minář navázat politickou kariérou, skončil.

Vždyť je dnes vyhraněnost naopak ve volbách na obtíž, a proto se mnoho stran označuje za středové...

Ano a pak voliče získávají hesly. Nikoho to nezavazuje k nějakému hlubšímu programu. Někdo řekne: „Bude líp!“ a na mnoho lidí to kupodivu zabírá. Babiš tak oslovil masy a nutno přiznat, že je to chytré heslo. Všichni lidé totiž u nás nadávají na poměry. Navíc název hnutí ANO byl zvolen také chytře, protože je na začátku abecedy. Marketing mají vychytaný. Vědí, že důchodci jsou v Česku obrovskou voličskou základnou, a tak se zaměřují na ně. Nicméně bych řekla, že ANO je středopravicové populistické hnutí. Ostatně značka Piráti je psychologicky vzato také chytře zvolená.

Co by se mělo změnit, aby Česko mělo zase jakž takž důvěryhodné strany?

Toť otázka. Podle mě je potřeba zvýšit prestiž politiky jako takové. Ideální programy už nikdo nevymyslí, všechno bylo. Podle mě, když do politiky půjdou lidé, které obdivujeme, tak by to mohl být první, ale velmi výrazný krok. Celý problém dnešní politiky je, že nejsou osobnosti. Každý se dívá na politika jako na úředníka v jiné rovině. Nedíváme se na něj jako na člověka, který by měl udávat směr naší budoucnosti.



 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama

autor: Jan Rychetský

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

„Budeme v p*deli, až se zjistí pravda.“ Šlachta se zasmál a rozstřelil novináře

9:01 „Budeme v p*deli, až se zjistí pravda.“ Šlachta se zasmál a rozstřelil novináře

„Kritiky se neobávám, znamená to, že s námi mají problém,“ tvrdí lídr hnutí Přísaha – občanské hnutí…