Poměrně nedávno vám vyšla už pátá kniha. Máte za sebou čtyři knihy ze série o inspektoru Rádlovi, který pracuje pro prvorepublikovou tajnou službu, a teď nejnověji fantasy z prostředí Ostravska po první světové válce. V čem vás období první republiky tak láká?
Jak reagovat na střelbu v nemocnici v Ostravě?Anketa
Tuto otázku dostávám vcelku často. Myslím, že se mi hodně líbí duch oné doby. A ten všeobecný kvas. Byla to doba plná vzruchu, názorových střetů, politických menšinových třenic. Řekl bych, že pro historický román jde o vyloženě ideální kulisu Svoji roli určitě hraje také skutečnost, že přes všechny chyby, problémy a nedostatky, které první republika měla, jde o dobu, ve které česká společnost dosáhla mnoha úspěchů. Ať už jde o rovinu průmyslovou, kulturní, hospodářskou, sociální, ale svým způsobem i vojenskou. ČSR vedla úspěšné války s Maďarskem a s Polskem, u zrodu republiky výrazně asistovaly naše legie.
Byly položeny základy k fantastickým věcem. Vezměte si třeba úžasný rozvoj letectví. Nebo Slovenskou strelu, zázrak na kolejích. Podobných příkladů bychom našli spoustu. Přitom ta doba nebyla tak dlouhá, trvala dvacet let. První republika byla skutečně událostně až pozoruhodně nabitou epochou.
Naše první republika je dost často až mýtizována jako doba, kdy se všechno dařilo, politika byla čistá a všichni se měli dobře. Zdaleka tomu tak nebylo. Pokud byste srovnal tyto časy s dneškem, politicky, ekonomicky a společensky, jak výrazné rozdíly lze pozorovat?
To je, samozřejmě, na velmi obšírný výklad, pro který tady není až tolik místa. Jako celek se, pochopitelně, máme v současnosti ekonomicky lépe, i když některé skupiny mohly toto tvrzení oprávněně rozporovat. Třeba hmotné postavení středoškolských a hlavně vysokoškolských učitelů bylo jaksi na vyšší úrovni. Často padá také upozornění, že i běžné rodiny snáze vyžily z jednoho platu, což je ale sporné tvrzení. Dnes prostě máme více lákadel. V dobovém srovnání by asi vyšla lépe první republika, tehdy jsme se pohybovali v první dvacítce nejvyspělejších zemí. Obecně ale srovnávání s dneškem nemám moc rád, on je totiž problém uplatnit na tak odlišná období jedno přiléhavé měřítko.
Politicky bych měl první republiku radši, navzdory nestabilitě a stále padajícím vládám. Politika byla čitelnější, dělaly ji jasně profilované strany, kde bylo jasné, pro co hlasujete. Ano, těch stran bylo v parlamentu strašně moc a mimo parlament ještě mnohem více. Nicméně bylo jasné, kdo za koho kope. Oproti dnešku bývaly většinou propracovanější programy, více se dbalo na ideu a ideologii. Strany se pak v koalici sice musely kompromisně dohodnout, stručně řečeno se ale snažily hájit, na čem z podstaty stály. Politiku zkrátka dělaly „tradiční strany“, což bylo už tehdy kritizováno. Já si ale myslím, že to nebylo špatně. Navzdory veškeré těžkopádnosti a stranické řevnivosti. I když pravda, stranická disciplína, vynucovaná vázanými kandidátkami a volebními reverzy, byla přehnaná.
Dnes se více dbá na marketing, na líbivé bezobsažné plky, na efekt, na to „jak to vypadá“. Tohle všechno na úkor klasické, normální, ideové politiky. Naprosto nechápu módu politických hnutí „pro všechny“, která je přitom řadou lidí dobře přijímána. Dokonce jsem zaslechl zajímavou teorii, že prvorepublikové volební plakáty jsou hezké, protože vyjadřují nějakou myšlenku. Na rozdíl od současných. Možní trochu úsměvné, ale k zamyšlení.
Vaše série o zpravodajci československé kontrarozvědky Rádlovi se dočkala čtyř dílů. S jakými největšími úkoly se tehdejší „tajní“ potýkali? Jaké nejvážnější hrozby republiku tehdy tížily?
Hrozba se měnila v závislosti na časovém vývoji. Například až do Hitlerova nástupu k moci bylo za hlavního soupeře považováno Maďarsko, přestože ani o výmarském Německu se nedá říct, že by nám bylo přátelsky nakloněno. Také na vnitřní „německou hrozbu“ se zpočátku nahlíží mírněji (přes protesty některých politiků, hlavně národních demokratů). To se později mění. Není náhodou, že nacistická NSDAP u nás působila od roku 1919, ale k jejímu zákazu došlo až v roce 1933. Kromě německých a maďarských aktivit se hodně pozornosti věnovalo také komunistům. Zejména ve dvacátých letech, musíme si uvědomit, že roku 1925 – tedy za konjunktury! – skončila KSČ ve volbách nečekaně druhá, což byl její nejlepší prvorepublikový výsledek.
Samozřejmě, tajné služby se ocitly v trochu prekérní situaci roku 1935, kdy se Sovětský svaz stal naším oficiálním vojenským spojencem. Například generál Moravec ve svých pamětech z toho vůbec není nadšený. Jen taková zajímavost – starý zkušený zpravodajec Moravec tam také píše, že ačkoliv papírově našimi hlavními spojenci byly koncem třicátých let Francie a SSSR, nejlepší zpravodajská spolupráce probíhala s Velkou Británií a se Švýcarskem.
Pokud se vrátím obecné ke zpravodajské agendě, měl bych také dodat, že Zpravodajská ústředna, tedy civilní tajná služba, se podílela také na rozkrývání pašeráckých sítí, a to včetně drog. Málo se ví, že zločinecké skupiny v Německu patřily po celá dvacátá léta k hlavním evropským výrobcům kokainu a přes hranici s ČSR ho distribuovaly dále takzvanou severní cestou.
Historik, politolog a spisovatel Marek Skřipský. Foto: Archiv M.S.
Neuvažujete o zpracování některého literáního námětu z doby druhé světové války? To téma je pro čtenáře rovněž velmi lákavé a dost často způsobuje i výrazné společensko-politické debaty.
Částečně už se tak stalo. Poslední, čtvrtá, kniha z „rádlovské ságy“ se už odehrává v letech 1940-1946. Rádl má napilno. Nejprve působí v domácím odboji a poté přes Jugoslávii dramaticky uteče do Londýna. Následně je odeslán do Švýcarska a v samotném závěru dostane rozkaz proniknout do Prahy a kontaktovat přes ilegální Zpravodajskou brigádu samotné vedení pražských povstalců. V oné kapitole se dokonce mihli dnes tolik diskutovaní „vlasovci“.
Aktuálně jsem ale autorsky uchopil druhou světovou válku z poněkud netypické perspektivy a hodně popustil uzdu představivosti. Spolu s dobrým kamarádem ze studií, který má za sebou také několik vydaných knih, totiž píšeme společnou knihu z oblasti historické fantasy. Pracovní název je „Zmizelé kroniky“. Jde o jakousi fikci „utajené druhé světové války“. Vycházíme z historických reálií, ale jinak celkem zdatně fabulujeme. Takže je tam „všechno“ – nacistický okultismus, Tibet, paralelní světy, Stalinův mág Messing, raketové vynálezy Ludvíka Očenáška, Branišovský les... Jsem zvědavý, co řekne nakladatel a pak případně čtenáři...
Fotogalerie: - Bitka s policií v Paříži
Své literární příběhy bohatě doplňujete reálnými historickými fakty a kontextem. Jste vzděláním historik a politolog. Jak vnímáte současné spory nad zbudováním pomníku vlasovců v pražských Řeporyjích?
Před chvílí jsem mluvil o tom, že současná doba je až příliš o politickém marketingu. Přesně takový dojem mám i ze způsobu, jakým byla současná diskuse o tzv. vlasovcích rozpoutána a jak je vedena. Pan Novotný má naprostou pravdu v tom, že jde o věc Řeporyjí, do které Rusko nemá co zasahovat. Ovšem z logiky této věci pak nedává žádný smysl jeho přetahování s ruskými úřady, posílání dopisů, teatrální jízda multikárou a podobné doprovodné tance.
Pokud chce památník postavit, nechť ho postaví, jestli nechce, ať ho nestaví. Tím bychom si ušetřili celý ten cirkus, který vyvrcholil oboustranně bizarním „dialogem“ v ruském televizním pořadu. Mnoho lidí z mého okolí bylo nadšeno. Přiznávám, že i já jsem se při sledování dobře bavil. Ptám se ale, zda tragické osudy pestré a různorodé směsice „vlasovců“ mají být předmětem estrádních výstupů. Ať si každý odpoví sám.
Řeporyjský starosta Pavel Novotný z ODS argumentuje tím, že tam vlasovci měli na počátku května 1945 hlavní stan a Praze neoddiskutovatelně pomohli. Není tohle důvod, proč trochu přimhouřit oči nad tím, co dělali dříve, předtím?
Osobně nejsem stoupencem stavby pomníku Ruské osvobozenecké armádě (ROA). Uvědomuju si ale, že jde o složitou problematiku. Ano, první divize ROA generála Buňačenka (pomoc Praze byla primárně jeho aktivitou, Vlasov zde sehrál hodně pasivní roli) skutečně Praze výrazně pomohla. Hlavně obsazením ruzyňského letiště a nasazením těžké bojové techniky. Také je pravdou, že na českém území se vojáci ROA chovali velmi korektně. Na druhou stranu je objektivním faktem, že po drtivou většinu své existence šlo o sílu, která válčila po boku nacistického Německa. Tak byla také vnímána západními Spojenci. Vlasovovi emisaři byli Anglosasy odmítáni, s jeho vyjednavačem Jurijem Žerebkovem se ve Švýcarsku nechtěli bavit, dokonce tam nebyl ani vpuštěn a tak do Švýcarska pronikl nelegálně.
Je rovněž vhodné zmínit, že část první divize ROA (podle některých tvrzení až jednu třetinu stavu) tvořili ruští a ukrajinští kolaboranti, kteří byli po likvidaci varšavského povstání nasazeni k represím proti polskému obyvatelstvu jako „pacifikační jednotka“. Šlo o mimořádně brutální kriminální sběř nízké bojové hodnoty, která se v Polsku dopouštěla nejhorších zvěrstev.
Existují také pochybnosti ohledně omluvného vnímání Vlasova jako naivního antikomunisty, který pouze doufal, že Hitler zbaví Rusko nenáviděných bolševiků. Vlasov coby plukovník Rudé armády naprosto bez úhony přečkal stalinské čistky, v letech 1938-39 ho poslali s vojenskou misí do Číny. Rozhodně se tedy musel jevit jako ideově pevný. O pár let později, v německém zajetí, ochotně vystupoval v roli „propagačního generála“, a to ještě dříve, než vůbec vznikla ROA.
Nikdo rozumný nemůže popírat přínos, který znamenala ROA pro pražské povstání. Nemyslím si ale, že změna stran v samotném závěru války je důvodem ke stavění pomníku. V tomto ohledu se mi zamlouvá jiný nápad starosty Novotného, postavit v Řeporyjích muzeum, věnované právě Ruské osvobozenecké armádě. Proč ne? Místo, kde by druhoválečná historie ROA byla objektivně hodnocena, se zdůrazněním na pomoc povstalcům, by v Praze mohlo být. Jen si nejsem jistý, do jaké míry pan Novotný návrh myslel vážně. V jeho případě mnohdy obtížně rozlišuji, kde končí správa věcí veřejných a začíná estrádní zábava.
Psali jsme:
Přistoupíme-li na logiku, že památník vlasovcům má smysl, protože nám prostě pomohli, jak potom chápat argumenty bojující za odstranění sochy Koněva, který rovněž naší zemi pomohl, ale později se podílel na potlačení povstání v Maďarsku? Neměl by platit stejný metr? Zajímavé totiž je, že ti, co chtějí pomník vlasovcům, většinou zároveň souhlasí s odstraněním Koněva v Dejvicích…
Začnu od konce. Jsem rád, že si toho všímá více lidí, vnímám ten rozpor také. Já se snažím být názorově konzistentním, takže nejsem příznivcem ani pomníku tzv. vlasovců, ani Koněvovy sochy. Ještě mnohem dříve, než začala spektakulární „řeporyjsko–dejvická pomníková válka“, jsem vždy tvrdil, že na Koněvově místě bych radši viděl generála Karla Kutlvašra. Za první světové války bojoval v československých legiích, poté sloužil v prvorepublikové armádě. Po okupaci se zapojil do činnosti odbojové organizace Obrana národa, koncem války byl vojenským velitelem pražského povstání a po únorovém puči byl komunisty vězněn až do roku 1960. To do jeho rukou kapitulovali v květnových dnech němečtí okupanti. Jde o nesporného národního hrdinu, jeho osoba navíc nerozděluje společnost. Kromě komunistů proti němu snad nikdo nemůže nic mít.
První ukrajinský front maršála Koněva skutečně osvobodil značnou část Čech – toto opět nemůže zpochybnit nikdo s určitým historickým povědomím. Prahu však Koněv neosvobodil, jeho vojska dorazila až devátého května ráno. To už bylo o osudu Prahy rozhodnuto. Německé síly v Praze kapitulovaly den předem, po dohodě s Českou národní radou, a večer zahájily přesun do amerického zajetí. Osmého totiž začala platit kapitulace Třetí říše z Remeše, kterou s Němci podepsali zástupci Spojenců, včetně sovětského generála Susloparova. Že si Stalin z politických důvodů vyžádal ještě druhý kapitulační akt v Berlíně, na tom nic nemění. Jen připomínám, že za „stalinskou fikci“ označil devátý květen coby konec války také tehdejší poslanec Federálního shromáždění Miloš Zeman.
Koněvovy jednotky se nicméně v Praze dostaly do potyček s opozdilými německými vojáky, anebo s fanatiky z řad SS. Proto v Praze padlo asi 30 rudoarmějců. Pro srovnání – čeští povstalci ztratili plus mínus 2900 bojovníků, ROA přibližně 300.
Zmínil jste Koněvovu neblahou roli při potlačení maďarského povstání. Nepochybně jde o další závažné osobnostní mínus sovětského maršála. Já bych ale rád připomenul další výraznou skvrnu, kterou jsem, kupodivu, v české mediální debatě o Koněvovi vůbec nezaznamenal. Byl to totiž právě Koněv, který, spolu s generálem Moskalenkem, nese velkou část odpovědnosti za neúměrné ztráty československých vojáků na Dukle. Při této neuvěřitelně zpackané operaci už v úvodu selhaly veškeré plány a tak 120 tisíc Sovětů, spolu se čtrnácti tisíci Čechy a Slováky, muselo 17 tisíc Němců v tvrdých zdlouhavých bojích porážet metodou „parního válce“.
Koněv navíc porušil dohody mezi Sovětským svazem a československou exilovou vládou. Tak se stalo, když odvolal z funkce generála Kratochvíla, velitele prvního československého armádního sboru. Na něco takového vůbec neměl právo. Na Koněva výstižně sedí slova renomovaného vojenského historika Jiřího Fidlera: „Zvláště ješitný maršál Koněv se nikdy ve svých plánech nemýlil a jeho případné omyly byly vždy vykompenzovány mořem krve podřízených vojáků a vrakovišti techniky.“ Zkrátka, Koněvova socha, podle mého názoru, nepatří na pražský piedestal, nýbrž do muzea. Stejně jako ti vlasovci.
Pavel Novotný se díky svému nápadu dostal do živě vysílané debaty v ruské televizi. Tam poněkud svérázně svůj záměr hájil. Od dalších účastníků pořadu pak zazněla i tvrzení, že Češi v Rusku rozpoutali občanskou válku a ukradli zlato. Jak to coby historik vnímáte vy? Jaká jsou historická fakta?
Pro mě to byla „nejzajímavější“ záležitost celé té šílené debaty. Přijde mi zvláštní, že těm, kdo se pod Koněvovou pražskou sochou ovívají ruskými prapory, nevadí, jak se v Rusku nakládá s památkou našich válečných hrdinů. A to si někteří z nich říkají „vlastenci“. Legionářské památníky v Rusku mnohdy chátrají, v ruském veřejném prostoru se o legionářích povídají bláznivé pomluvy, ale naši rusofilové mají starost především o Koněva.
Jak posoudit vystoupení Pavla Novotného v ruské TV?Anketa
Československé legie v Rusku, přirozeně, občanskou válku nezačaly, ani nevyprovokovaly. Poté, co ruští bolševici podepsali s Německem Brestlitevský mír, měli naši legionáři jediný cíl – přesunout se na západní frontu a pokračovat tak v boji proti Ústředním mocnostem za samostatný stát. Jakýmkoliv ruským vnitropolitickým třenicím se původně chtěli vyhnout. Byli to ovšem právě bolševici, kdo jejich odjezd ztěžoval. Vždyť tvůrce bolševických ozbrojených sil Trockij vydal rozkaz k odzbrojení československých legionářů. Ten vedl v květnu 1918 k tomu, že se legionáři rozhodli postupovat „vlastním pořádkem“.
Ovšem, příliš štěstí legionáři neudělali ani s „bílými Rusy“. Bělogvardějští vůdci s nimi povětšinou kalkulovali jako s bojovou silou pro své záměry. Nakonec si tedy legie musely proklestit cestu i přes některé bílé jednotky, třeba kozáky zabajkalského atamana Semjonova.
O tom, že by si legie ponechaly carský poklad, neexistuje žádný důkaz. Dochované záznamy dokonce hovoří o tom, že zlato bylo předáno na základě dohody o příměří s bolševiky a že legionáři se nijak neobohatili. Dává to logiku – pro legie bylo carské zlato jakýmsi trumfem, který mohli vyměnit za odjezd domů. A po tom toužili legionáři nejvíce. Je až neuvěřitelné, jak legenda o ukradeném zlatě mezi některými Rusy nadále přežívá.
Legionáři se sice z Ruska vrátili s nějakým kapitálem, ten ale pocházel z jejich hospodaření. V Rusku například vlastnili dokonce i nějaké doly a továrny – což není příliš známo. Spravovalo je legionářské Technické oddělení.
Jak si tedy vysvětlit, že v Rusku v některých kruzích poměrně často dochází k onomu zkreslování či překrucování úlohy našich legionářů?
Předně musím zdůraznit, že nejsem odborníkem na současnou ruskou společnost a přesně nevím, jak silně a ve kterých skupinách jsou tyto názory zakořeněny. U komunistů to bude jednoduché - legionáři jsou prostě ztělesněním starého nepřítele, který dokázal bolševické jednotky úspěšně porážet, a ty nakonec musely přistoupit na určitý kompromis. Tady je averze vůči „běločechům“ vcelku pochopitelná. V současném Rusku nicméně komunisté nevládnou, a nenávist k „běločechům“ zasahuje i nekomunistické vrstvy, včetně konzervativních.
Nedávno jsem se o tom bavil s kolegou historikem, který poukazuje na určitý mindrák. Rusové jsou velký a ješitný národ. A teď si představte, že jeho vojenskými dějinami výrazně zahýbalo asi 80 tisíc československých legionářů. Z pohledu kontrarevolucionářů, z pohledu bílé věrchušky, byli legionáři vojenští nedoukové. Protože legie tehdy skutečně sestávaly z „obyčejných" vojáků, fakticky vedených záložními důstojníky. Syrový, Gajda, Čeček, Medek, Krejčí, Klecanda... nikdo z nich nebyl před první světovou válkou důstojníkem z povolání. Jejich generálské kariéry začínají teprve za první republiky. No a tihle „prosťáčci“ získali přízvisko „páni Sibiře“.
Úspěch outsiderů se neodpouští nikde, a Rusko navíc nemá rádo cizí zachránce. Spíše si namlouvá, že zachraňuje všechny okolo, a ti všichni okolo jsou pak nevděční. K báchorkám o proradných běločeších a ukradeném zlatě s takovou vede krátká cesta...
Fotogalerie: - U hrobu Václava Havla
Jak obecně nahlížíte na to, že v posledních letech stále častěji dochází k využívání historických událostí či osobností v politickém boji? Ve vyhrocených debatách nejčastěji trpí fakta a stává se z toho ideologický boj. Různé názorové strany se pak vzájemně osočují z přepisování historie. Lze s tím něco dělat, aby k tomu nedocházelo?
To je problém, který mě ještě pořád dokáže vytočit, i když se snažím brát věci s nadhledem. Přisvojování si historických osobností v určité míře existovalo mezi politiky vždycky, mistrem v tom byl také předlistopadový režim, schopný udělat z kněze Husa málem ateistu a ze zemana Žižky dělnickorolnického vůdce. V posledních letech se ale podobně absurdní případy vyrojily v počtu větší než malém. Víte, mně nevadí, když se nějaká politická síla dovolává historické osobnosti z podobného či příbuzného ideového směru. Proti tomu asi nelze namítat. Aktuálně jsme ale svědky takového ignorování faktů, až se nestačím divit. Napříč politickým spektrem. Pár příkladů z poslední doby:
Liberální nová levice (Zelení, Piráti) se dovolává evangelického moralisty Masaryka, jehož názory by dnes považovala za extrémní... Jiří Vyvadil píše, že Masaryk by nikdy Schwarzenbergům ruku nepodal. Co na tom, že ji v reálu podal a to dokonce několikrát? … Miroslav Kalousek prohlásil, že TOP 09 bude bránit „demokratický systém Masaryka a Havla“. K tomu se těžko cokoliv dodává, protože tohle je fakt surrealistický termín. Vůbec nevím, co si pod ním mám představit...
Ale schytává to nejen Masaryk. Tomio Okamura je schopen vážně prohlásit, že pro Karla IV. byla čeština stoprocentně jazykem číslo jedna, a že Jan Hus podporoval přímou demokracii... A takhle můžeme pokračovat hodiny. Kdybyste po mně chtěl rozhovor o euklidovské geometrii, musel bych vás odmítnout. Vím o ní totiž pouze to, že existuje. Nerozumím jí. Mnoha politikům ale jejich neznalost vůbec nebrání, aby vynášeli historické soudy bez mrknutí oka. Chtělo by to více soudnosti.
Nerad končím pesimisticky, ale s tímhle se nejspíš moc dělat nedá. Snad jen doufat, že si politici najdou jinou berličku, nebo že začnou více číst. A zároveň bychom se měli o svou minulost více zajímat. Třeba i proto, aby nás kdejaký mudrlant neopíjel rohlíkem.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Radim Panenka
