Za minulého režimu jste byl jedním z mála advokátů, kteří obhajovali disidenty, a dnes potkáváte soudce, kteří disidenty soudili. Jak hodnotíte současnou justici, změnila se k lepšímu, nebo ji ovládá justiční mafie, jak o některých kdysi mocných představitelích justice hovořila exministryně spravedlnosti Marie Benešová?

Pokud se justice hodnotí negativně a nazývá se justiční mafií, nemůže to zahrnovat všechny soudce. To není pravda. Znám řadu mladých soudců, kteří jsou na úrovni, znají jazyky, jsou garantem justice skutečného právního státu. Na druhou stranu se najdou v každé justici soudci, kteří nejsou na úrovni, odborně nerostou, ale označení mafie je podle mne nutné vztáhnout ani ne tak na vlastní souzení, i když jsou samozřejmě některé strašně křiklavé případy, zejména politického rázu, které potom u vrchního nebo Nejvyššího soudu končí ve prospěch těch lidí, kteří nějakým způsobem profitovali na bývalém režimu, ale je to správné označení spíš pro tu organizační a řídící složku justice, což se ukázalo na případu bývalé první náměstkyně Hany Marvanové a Krajského soudu v Ústí nad Labem, kdy vedení soudů ovládli lidé, kteří si hrají na vlastním písečku.

Ale zejména, což je nejhorší, došlo k propojení, jednak z důvodu příslušnosti k jedné generaci a jednak studia na plzeňské právnické fakultě, nějakého jednotícího momentu, který dal tyto lidi dohromady. A oni spolupracují takovým způsobem, že se to projevuje v neprospěch justice. A to může sahat až do těch mafiózních praktik, protože příslušníci této mladé generace, která dostudovala po převratu, zejména v posledních deseti, patnácti letech, se snaží ovládat justici, sami chtějí rozhodovat o tom, kdo bude přijat za soudce, snaží se o přijímání svých souputníků, lidí nejen stejného věku, ale i stejného smýšlení. Jsou to lidé, kteří dávají přednost svým zájmům nad společenskými, kteří klidně budou soudit v rozporu se svým právním vědomím. A právě tito ctižádostiví právníci, kteří chtějí dělat kariéru, se snaží ovládnout justici. V justici také působí celé rodiny soudců, které se v justici regenerují. Tohle propojení, i s některými advokáty, exekutory, správci konkursní podstaty - to je taková chobotnice. A sama o sobě ještě existuje mafie exekutorů.

Milan Hulík

To je opravdu úděsné, to jsou lidé, kteří studují práva jen proto, aby se rychle dostali k velkému majetku, oni se trumfují, kdo z nich má lepší auto, kdo jezdí v mercedesu, BMW, ale úplně ztratili cit pro spravedlnost. Právníci, ať už jde o soudce, advokáta nebo exekutora, by měli mít v sobě zabudován základní kodex, to znamená vědomí, že slouží spravedlnosti.

Takže myslíte, že pokud jde o etiku, moc se toho v téhle oblasti od stavu v minulém režimu nezměnilo, tedy alespoň u části právníků?

Myslím, že je to svým způsobem mnohem horší. Dnes už to není o tom, že někomu zabaví deset tisíc korun, ale že kvůli nezaplacení pokuty mu zabaví celý dům. Vždycky budou na jedné straně lidé schopnější, kteří budou vydělávat a stanou se milionáři, na druhé straně budou lidé, a nemusí to být lidé méně nadaní, ale jsou to lidé s humanitárními zájmy, kteří třeba vystudovali filozofii, historii, nepatří do podnikatelského spektra ani nemají povolání, která poskytují vysoké příjmy a kdy se lze aktivitami, jež nemusí být vyloženě protiprávní, ale kde se lze díky postrádání toho pocitu povinnosti, že slouží spravedlnosti, dostat k velkému majetku. To jsou mnozí exekutoři, správci konkursních podstat, lidé, kterým bylo dáno rozhodovat o cizím majetku.

Žijeme v demokratickém svobodném režimu, v každém svobodném režimu se do určité míry rozevírají sociální nůžky, to je celkem přirozené, že jsou lidé schopnější, podnikavější a méně podnikaví, ale u nás se sociální nůžky rozevírají vedle toho na úplně jiném základě, na základě nerespektování práva, ztráty citu pro spravedlnost a vyloženým parazitováním na majetku druhých. Jim nevadí, že někdo kvůli malé pokutě přijde o celý majetek, důležité je, že oni z toho budou něco mít. A kvůli takovým praktikám, na nichž se podílejí i někteří advokáti, kteří odmítají spojovat pokuty do jednoho případu, vymáhají pokuty samostatně a za každou vymáhají obrovské náklady, se umožňuje vytváření vrstvy velice bohatých právníků, jejichž majetek se nedá vyloženě označit za majetek pocházející z kriminální činnosti, to by nemohli ani své povolání vykonávat, ale který pochází z nihilismu té právní spravedlnosti.

Protože i komunistický a náš právní řád má v občanském zákoníku jedno z předních ustanovení, dříve se to nazývalo, že jednání musí být v souladu se socialistickou morálkou, dneska se mluví o obecných mravech, které jsou v nás zakódovány od pohádek a z výchovy: Že nekradu, neloupím, nevraždím. Ustanovení, že jednání je v rozporu s obecnými mravy, je vždycky možné využít tam, kde jde o nemravnost a nespravedlnost.

Nepřipadá vám rizikové, že lidé, kteří získají majetek nemravným způsobem, jako třeba v minulosti vlivní lobbisté Roman Janoušek nebo Ivo Rittig, si kupují beztrestnost, dokonce někteří vstupují do politiky navzdory kontroverzní minulosti, navzdory kontroverznímu způsobu nabytí majetku?

Samozřejmě, já jsem nedávno psal ve svém blogu, na co vymýšlet nějaký zákon o postihu lidí, kteří mají velký majetek, jenž neodpovídá jejich příjmu? To přece byla a je záležitost finančního úřadu. Vy máte takový a takový majetek, doložte, jak jste ten majetek získal. Jestli jste si teď pořídil nemovitost za padesát milionů, doložte, odkud jste na to vzal. Zaplatil jste z toho daně, nebo ne? To je přece povinnost finančního úřadu, takhle to funguje všude na Západě. Rittigové, Janouškové, to nejsou klasičtí podnikatelé, Janoušek se označil za politického podnikatele.

A to, jak funguje politický podnikatel, jsme poznali na odposlechnutých rozhovorech pražského exprimátora Pavla Béma s Janouškem. Politik jako Bém nebo Rath dávají prostředníkovi tipy a podnikatelé platí úplatky z veřejných prostředků, protože stavba nestojí sto milionů korun, jak by měla, ale sto padesát milionů, a těch padesát milionů jde někomu do kapsy. A každá firma si rozmyslí, jestli zaplatit úplatek, nebo tu veřejnou zakázku nedostat. To je systém té chobotnice, která se vytvořila, a justice s tím nic nedělá, a svým způsobem ani nemůže dělat, protože – a to není omluva – její výkonnější složky, to znamená ty exekutorské, správcovsko-konkursovské i soudcovské, viz soudce Berka a spol., jsou do tohoto systému zapojeny. To je obrovská mafie, která si svým způsobem zprivatizovala spravedlnost v této zemi. To se samozřejmě netýká kauz, kdy se nějaká matka soudí o výživné, ty jsou pro ně nezajímavé. Co si kdo vezme na nějaké matce, která se soudí o pár korun? To nechají těm poctivějším soudcům, u kterých je radost se soudit, kde se dělají drobnější nebo méně významnější věci, kde jde někdy také o miliony, ale ne o stovky milionů.

Takže vývoj po listopadu 1989 asi příliš nesplnil vaše představy o spravedlivé a právní společnosti?

Zdaleka ne. Už jsem o tom psal víckrát. A když se mne někdo ptá, co říkám Václavu Havlovi, tak říkám, že znám dva Václavy Havly. Jednoho statečného disidenta, který se nebál jít do vězení a který napsal úžasné eseje o vztahu lidí žijících v totalitním režimu k totalitní moci. Myslím, že už nikdo nenapíše lepší. Havlovo obrovské charisma pocházelo především z doby totality.

Teď nebudu hodnotit Havla a jeho vztah k ženám, jeho manželství, jeho nevěry - to do politiky nepatří, jsou jiní slavní lidé, kteří měli pohnutý soukromý život, hodnotím hlavně to, že za své názory byl ochoten kdykoli jít do vězení a nikdy neuhnul, byť tam mohl zhebnout. A takové kecy, že Havel měl prominentní vězení, jsou naprostý nesmysl, to měl až v roce 1989, ale když byl zavřen za VONS, tak tam skutečně div neumřel. Pro Havla vězení muselo být ještě mnohem těžší, protože byl intelektuál. A pro každého intelektuála, když nesmí mít tužku a papír, když nesmí mít kolem sebe knihy, je vězení těžké. To není kriminálník, který si uvaří čaj z Tarase Bulby a mluví v cele o ženských nebo plánuje nové zločiny. Pro slušného člověka je to v kriminále horší, nehledě na nedostatek hygieny. To je naprosto nesnesitelné. Havlovo uznání na Západě vyrostlo z jeho statečnosti, ale statečných lidí bylo víc. Ale jen on dokázal napsat fantastické eseje, na jeho hry se zapomene, ty vycházely z tehdejší politické situace, ale jeho eseje zůstanou, jako zůstává Shakespeare. A právem je za ně uznáván.

Ale na druhou stranu znám Václava Havla, který po listopadu jako politik jednal jinak, než jak předtím psal. Ta ideologie sametu, nejsme jako oni, tlusté čáry a tak dále, byla naprosto katastrofální a zničující. Na těchle základech tohle všechno vyrostlo. Stačí, když si přečtete Havlovu knihu Letní přemítání, kterou napsal v létě 1990 nebo 1991. Píše o tom, jak to u nás bude vypadat za deset, patnáct, dvacet let. Ideální země, lidé budou podnikat, je to jakoby nějaký kapitalistický komunismus. On si neuvědomil, že z nepotrestané viny vyrůstá vina potom daleko větší. Nepotrestaný pachatel nejenže v trestné činnosti pokračuje, ale dovede ji na mnohem větší, a dnes sofistikovanější úroveň. Už tenkrát jsem se hádal s kruhem kolem Havla, jako byla Dana Němcová, Václav Žák, Petr Uhl, Anička Šabatová atd., kteří vycházeli z filozofie, že se lidé profitující z minulého režimu kultivují a že se přizpůsobí novému demokratickému režimu a přijmou jeho hodnoty za své. Jenže ono to šlo opačně.

Psali jsme:

Vondra (ODS): Dopis Obamovi – pět let poté

Musí tu vymřít tak tři generace politiků... Mladý zpěvák se rozpovídal o české korupci i životě v cizině

Sobotka se zúčastní odhalení Havlovy busty v USA, chystá se i do Izraele

Dušan Navrátil: Lži pravdoláskaře Havla

Přitom mnozí lidé spoléhali na to, že nové generace, které se narodily a vyrostly už v demokratickém státě, budou mnohem morálnější než lidé, kteří byli poznamenáni životem v totalitě. Jsou už dnešní pětadvacátníci takoví?

Vůbec ne. Já jsem si také myslel, že přijdou mladí lidé, kteří vystudovali na Západě. Kdo z těch, kteří vystudovali americké univerzity, je dneska v politice? Sobotka nezná jazyky, Hašek ani Škromach neznají jazyky, copak to jsou nějací absolventi západních univerzit, kteří mluví anglicky nebo francouzsky? Když tito politici někam vyjedou, musí mít kolem sebe servis, tlumočníky, aby se v zahraničí vůbec mohli pohybovat. Já jsem projel celou Francii, všude jsem se domluvil, všechno jsem si zařídil. Kdyby Sobotka přijel do Francie, bez tlumočníků a servisu je vyřízený. Ale na pravici to není lepší. Vemte si Marka Bendu, syna jednoho z nejuctívanějších disidentů - Václava Bendy, který byl jako jeden z mála disidentů pravicový. A jeho syn rozšíří řádky magisterské práce a chce za to doktorát. Co v politice dokázal? A drží se v Parlamentu pořád. Vždycky si oběhne svůj volební obvod, všude vylepí na sloupy: Volte mě, a voliči ho volí, protože si řeknou, že za ním není žádný skandál. Ale přitom on je zakladatelem těch přílepků v zákonech.

Mluvil jste o Václavu Havlovi, co říkáte jeho nástupci Václavu Klausovi? Jedno měli oba bývalí prezidenti společné: Jejich amnestie vyvolaly poměrně velké pobouření. Ale dají se srovnat?

S Havlovou amnestií souhlasím, a to z jednoho důvodu. Jako obhájce jsem věděl, že prakticky nebylo trestní kauzy, aby se do ní nějakým způsobem nepromítl režim. Pachatelé sexuálních vražd, vražd dětí nebo zneužívání propuštěni pochopitelně nebyli. První Havlova amnestie se vztahovala na řadu věcí, které do pozdějších amnestií zahrnuty nebyly, a šlo právě o ty případy, kdy se do trestních kauz promítal totalitní režim. Za socialismu se třeba odlišovala krádež a rozkrádání. Když byla věc ve stejné hodnotě ukradena socialistickému podniku místo soukromé osobě, byl za to trojnásobný trest. Při rozkrádání v hodnotě sto či dvě stě tisíc korun už byly tresty na úrovni vražd. Kauza Klausovy amnestie je jasná – bylo to zaplacené. Ví to dost lidí a myslí si to kromě mě i řada soudců a státních zástupců. Je to nemravnost non plus ultra, protože lidé, kteří přišli o milionové majetky, byli zbaveni možnosti dosáhnout nápravy a majetek zůstane těm, kteří ho ukradli. To nemá ve světě obdoby a je to šíleně demoralizující pro justici. V souvislosti s amnestií byl dokonce zneužit můj rozsudek ve věci bratrů Hartmanů, kdy jim Evropský soud pro lidská práva ve Štrasburku přiřkl odškodnění za příliš dlouhý proces. Pro posouzení spravedlivého procesu vytvořil hranici šesti let. Jenže to byl civilní spor. Evropský soud pro lidská práva nikdy nerozhodl v trestní věci, kde by stanovil hranici délky procesu, kterou by považoval za porušení základních lidských práv. Ale Klaus argumetnoval právě tím, že se řídil tímto rozsudkem Evropského soudu. Přitom řada těch obrovských trestních kauz ani nemůže za kratší dobu skončit, mimo jiné proto, že sami obvinění mají tendenci věci záměrně protahovat. Takže oficiální důvod amnestie byl podle mého názoru naprosto směšný. Amnestie má v mimořádných případech své odůvodnění, protože zákony nemohou pamatovat na všechno, a jsou situace, kdy je tento institut opodstatněný. Ale rozhodně ne Klausovým stylem.

Co považujete za největší chyby v politice za těch posledních pětadvacet let?

Byla to opoziční smlouva mezi Milošem Zemanem a Václavem Klausem, samozřejmě. Ta nastavila laťku pro míru nespravedlnosti v této zemi. Tehdejší prezident Václav Havel žil v té době ze své slávy v zahraničí, z toho, že je druhým dalajlámou, že je druhým mravním arbitrem světa, ale to, že v jeho vlastní zemi dochází k právnímu a společenskému nihilismu, mnohem většímu, než to bylo za komunismu, proti kterému bojoval, už ho vlastně tolik nezajímalo. Možná si to na sklonku života už uvědomil.

Myslíte si, že Václav Havel tak může za všechno negativní, k čemu po sametové revoluci došlo?

Samozřejmě, že ne. Já ho používám jako symbol. Nebyl to jen on, byl vedle něj Jiří Dienstbier, mladý Dienstbier pokračuje v otcově filozofii všehoodpouštění, vidíte jeho postoje nejen k extrémním případům, jako byli bratři Mašínové, ale k zákonu o třetím odboji, ke snaze vylepšit život politickým vězňům apod. Je vždycky proti, protože stejně jako Petr Uhl mají v sobě zakódováno, že komunismus byla správná věc, jenom v období normalizace trochu ujetá. Ale že proti komunismu bojovali lidé jako Horáková, kteří byli pověšeni nebo šli na doživotí, na dvacet let do vězení, to neberou. Vždyť oni nebojovali proti komunismu, oni bojovali proti normalizaci.

Jsou lidé, kteří si nemyslí, že komunismus je špatný jako systém, ale že zklamali ti, kteří byli v té době u moci. Vidíte z dnešní bezútěšné situace nějakou cestu ven?

Nevidím, opravdu nevidím. Protože ze spoléhání na novou generaci jsem už vyléčený. Když někdo vystuduje na západní univerzitě, tak buď zůstane venku, nebo se vrátí a bude pracovat v nějaké zahraniční firmě, nebo si založí firmu a začne podnikat, ale rozhodně nepůjde do české politiky. V české politice, s výjimkou Karla Schwarzenberga, který z ní ale odchází, nevidím jediného politika, který by za něco stál. Možná Pavel Bělobrádek, ale zatím o něm víme strašně málo. Problém je v tom, že ti, co jsou v politice, tam jsou proto, aby se osobně obohatili. Oni si neuvědomují, že ten, kdo je v politice, má sloužit spoluobčanům. Oni to berou za službu pro vlastní obohacení. A to potom vede k těmto koncům.

Myslíte si, že se něco mění tím, že jsou lidé otráveni z chování tradičních stran a jejich politiků, a tak dávají přednost populistickým a protestním hnutím, jako byly Věci veřejné nebo jsou Úsvit a ANO?

Určitě. Lidé hledají, a když se objeví někdo dosud nezkompromitovaný, za kým není žádný skandál, a začne hlásat, co chtějí slyšet, tak za ním samozřejmě jdou. Takhle začal Hitler. To je klasický příklad: Rozbité Německo, inflace, nezaměstnanost, to všechno vedlo k tomu, že lidé, a to nebyli jen povalečí z hospod, ale byli to i lidé vzdělaní, říkali, že musí přijít někdo, kdo to vezme pevně do ruky. Proto Hitler získal tak obrovskou podporu, že začal dělat pořádek. Proto lidé zavírali oči nad Křišťálovou nocí a pronásledováním Židů. A že jsou koncentráky? Tam jsou přece ti nepřizpůsobiví, ti, co nechtějí, aby v Německu byl pořádek. Takhle se tam na to dívali běžní občané. To popisovali američtí novináři v knize Nacistické Německo očima amerických novinářů, kteří tam byli v době nástupu Hitlera a kteří dělali rozhovory s lidmi akademicky vzdělanými, kteří vyznávali tuto filozofii: Než žít v nějakém kriminálním komunistickém nepořádku, je lepší, když tu budeme mít nějakého diktátora. Oni si naivně mysleli, že si ho budou hlídat.

Vy vidíte nějaké paralely Výmarské republiky a hitlerovského Německa s naší současností? Někdo dokonce situaci v současné Evropě přirovnává k pádu římské říše.

Jistě. To se potom netýká jen České republiky. Neschopnost Západu bránit se islámskému nebezpečí, pronikání islámu v duchu filozofie „my ovládneme svět pomocí vulv našich žen a všem vám uřežeme hlavy“. To už není ten Západ, na který jsme spoléhali ještě v době, když tu byl komunismus. Čím dál víc se projevuje jeho neschopnost jednat s diktátory. Západ zvítězil v boji proti nacismu a komunismu, ale jestli se nevzpamatuje, je na nejlepší cestě prohrát válku s islámem a komunismem, který znovu zvedá hlavu. Vždyť Putin není nic jiného než novodobý Brežněv, jen to dělá jinak. Není to ten strnulý panák v tmavém obleku jako Brežněv, přizpůsobil se nové době, nosí na krku křížek, jezdí polonahý na koni a potápí se, ale jeho ideje a plány jsou stejné. Vždyť je to kágébák.

JUDr. Milan Hulík, Ph.D. se narodil 22. 3. 1946 v Kolíně. Jeho otec byl v 50. a 60. letech z politických důvodů deset let vězněn, proto nejdříve nemohl studovat. Vyučil se zedníkem, ale potom absolvoval stavební průmyslovku a nakonec i Právnickou fakultu Univerzity Karlovy. Pracoval postupně jako podnikový právník, advokátní koncipient a advokát. Je známý zejména pro své obhajoby disidentů. Byl (před revolucí tajným) členem VONS. Věnoval se také poublicistické činnosti – spolupracoval s exilovými a českými médii. Po roce 1989 byl ředitelem odboru inspekce v Úřadu na ochranu ústavy a demokracie (dnes BIS) a vykonával funkci 1. náměstka generálního ředitele ve Sboru nápravné výchovy (dnes Vězeňská služba). Dále pracoval ve vedení Ministerstva vnitra a generální prokuratury. V letech 1991 – 1993 byl členem KAN, poté spoluzakládal DEU, ze které po roce odešel. Od roku 1995 je opět advokátem a neustále se vzdělává. Studoval v zahraničí, získal druhý doktorát na PF a nyní se připravuje na třetí z historie na FF UK. Nadále se věnuje publicistické činnosti a píše i odborné právní články. Je místopředsedou sdružení Veřejnost proti korupci.

Psali jsme:

Aféra „romský (ne)koncentrák": Okamuru odsoudila doktorka Samková, jeho vyhozená kandidátka. Čeká ho prý trest od soudu. A to není vše

Jandák si otevřeně řekl o zvýšení svého platu

Dienstbier: Kalousek nás vydíral. Co říká kolega Jandák, nemá smysl komentovat. Služební zákon jistě ani nečetl

Sobotkův kabinet má ode dneška prázdniny. Někteří ministři ale budou přesto pracovat

Líbil se Vám tento článek?

Nezávislost naší redakce můžete podpořit peněžitým darem v jakékoliv výši bankovním převodem na účet:

123 - 4175230287/0100

QR kód obsahuje údaje k platbě, výši částky si určete sami.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.