Geopolitolog Romancov promluvil o velkém ruském triku i klamání vlastního publika

Před časem jste prohlásil, že stabilita Evropy už vzhledem k historii není přirozená a zřejmě bude její celistvost narušena. Myslíte, že jsme se dostali k tomu bodu, kdy se to začíná naplňovat?
Myslím, že skutečně ano. Posuny hraničních linií, i když to tak optikou člověka, který vyrůstal v Evropě v druhé polovině 20. století, nevypadá, jsou naprosto jednoznačně něčím, co je pro Evropu stále typické. Je zapotřebí si uvědomit pouze to, že k těmto posunům hraničních linií může docházet buďto nějakými násilnými pohyby, což je typicky válka, která historicky dominuje. Ale pak existují ještě jiné posuny. Nenásilné. A těmi byla například sňatková politika. Tak vzniklo Španělsko, sňatkem Isabely Kastilské a Ferdinanda Aragonského. Tímto způsobem vznikla i Habsburská monarchie. Tímto způsobem vznikala a také ale i zanikala celá řada států. V prostoru, které dnes nazýváme Německo.

Čili i historie nám jasně dokládá příklady, kdy se ty hranice měnily, posouvaly i mírovým způsobem. Specifickým způsobem posunu hraničních linií v současnosti je pak evropská integrace. Ta vytváří hranici vnější, ale maže i některé tradičně vnímané důležité prvky hranic vnitřních. Uvnitř EU tak přestávají hranice fungovat jako bariéra. Ale naopak začínají fungovat jako místo intenzívní interakce ekonomické, kulturní.

Změny hranic tedy byly očekávatelné? Pokud tomu tak bylo v minulosti, kde by k nim ještě podle Vás mohlo dojít v nejbližší době?
Pokud jde o tu mírovou cestu, tak je, zdá se, velmi blízko další rozšíření Evropské unie – tedy další jistá změna hranic. Ta se týká zejména prostoru takzvaného západního Balkánu, kde pokud se nestane něco mimořádného, dá se předpokládat, že dříve nebo později bude západní Balkán celý integrován do EU. Pak je tu samozřejmě otázka, jak dopadne referendum o nezávislosti ve Skotsku. Pokud ano, dá se předpokládat, že toho bude využito jako precedentu, a ty země, kde se dá logicky předpokládat, že by ten skotský případ byl silným způsobem akcentován. Byla by to Itálie, Španělsko, mohla by to být Belgie. V zásadě nicméně tento potenciál existuje v jakékoli evropské zemi. Protože prakticky s výjimkou těch velmi malých zemí vyjma Lucemburska, Lichtejnštejnska neexistují země, kde by neexistovala regionální specifika, která se dají použít i zneužít pro případné odtržení.

Tedy i u nás?
Dá se v našem úhlu pohledu připomenout Morava. Dneska se nezdá možná být někomu pravděpodobné, že by Morava měla usilovat o secesi, ale vzpomeňme si na začátek 90. let. V našem parlamentu tehdy seděli lidé z moravistických politických stran, které mimochodem stále existují a jen nejsou vidět na celostátní úrovni a zůstávají schovány na Moravě. A ty snahy od nich zaznívaly. Je jen otázka času, jestli se podaří jim získat nějakou větší podporu. Jinými slovy, má to téměř každý stát a není třeba v tom vidět nic špatného. Je to totiž věc naprosto přirozená. Jenomže průšvih nastává, když dojde ke změně státních hranic násilným způsobem. A když do toho zasáhne vnější aktér – čehož jsme nyní byli svědkem v souvislosti s událostmi s Krymem.

Možná mohou signalizovat tendence Evropanů ke změnám v hranicích i výsledky nedávných voleb do Evropského parlamentu, kdy například ve Francii vyhráli nacionalisté?
V jakémkoli demokratickém systému by výsledky voleb neměly vzbuzovat paniku. Znamená to jen, že se objevil problém, který byl ostatními politickými stranami dlouhodobě přehlížen a s největší pravděpodobností se nyní dočkáme toho fenoménu, že si i ty ostatní strany začnou daného problému více všímat, vymezovat se vůči němu. Já bych tady dal příklad, ale nerad bych byl, abych byl jakkoli špatně pochopen. Podívejme se na „zelenou politiku“. Ta se dostala do popředí v 70. letech 20. stol. Tehdy to byla naprostá senzace, když se něco takového objevilo. V průběhu 80. a 90. let proto většina politických stran své programy upravila tak, aby obsahovaly alespoň jednu zelenou kapitolu. A byli jsme svědky velkého ústupu Zelených obecně – v celé Evropě. Něco podobného se může stát i s těmi nacionalistickými stranami, které zvítězily ve Francii. Je otázka, co s těmi stranami, tedy tímto typem, udělá to, že budou integrovány do Evropského parlamentu? Mohou se europeizovat a v tom případě uvidíme, že vlastně ten problém není tak radikální. Ani ten potenciál k rozbití evropské konstrukce zřejmě nebude tak velký, jak se zdá v tento okamžik.

Je šance, že se Evropa vrátí do stejného stavu – hlavně se ptám nyní na oblast ekonomiky - jako byla před hospodářskou krizí? Právě ta se totiž zřejmě promítla do všech následujících dalších problémů, s kterými se Evropané nyní potýkají. Nebo i v tomto nastal bod zlomu a Evropa již nikdy nebude taková, jako v době, než krize vypukla?
Myslím, že už to tak nikdy nebude. Ne z toho důvodu, že by se evropské ekonomiky nemohly vrátit k růstové trajektorii, ale proto, že v kontextu té krize poskočily mimoevropské ekonomiky a trhy. Řada ekonomů říká, že v těch rychle rostoucích zemích, jako bylo Turecko, Brazílie, koneckonců i Čína, co nebyly tolik zasaženy krizí, je pozorovatelná překvapivě o to horší kondice nyní. Zatímco Evropa a ten starý svět začínají opět jít nahoru, včetně Spojených států, kde ten růst je asi nejdynamičtější, tak právě tyto země začala ta tempa růstu euroatlantického světa zase zpomalovat. Je tedy otázka, co se bude dít dál. Ale já nejsem ekonom, tak bych se do toho nerad pouštěl nějakými spekulacemi. V každém případě Evropa nebude už nikdy tam, kde byla před krizí, protože ten svět se prostě změnil.

Také jste uvedl, že Evropa a Evropská unie se nachází v době zlomu a neměl jste tím na mysli jen geopolitické uspořádání, nýbrž ekonomický stav. Vzhledem k tomu, že už se ve světových médiích objevují informace, které Vaše slova potvrzují a Rusko se začíná obracet na Východ, k Číně a Indii, máme se začít obávat? Čeho nejvíc?
Dovolím si citovat několik čísel. Nevím, v jaké kondici je Indie, respektive Čína. Pokud ale jde o to Rusko, které je nám nejblíže a nejhlasitěji tvrdí, že je hybatelem, případně dokonce aktérem té změny, musím konstatovat, že hlasitě prezentovaný ruský obrat k Číně je jedna velká mediální bublina. Nejde vůbec o to, že Rusko se logicky snaží diverzifikovat portfolio svých odběratelů a že chce něco do Číny dodávat, jak ohlásilo. Uvědomme si, že zatím tam dodává zlomek toho, co dodává do Evropy. To je první věc. Druhá věc je, že se Evropa podílí více než 50 procenty na ruských exportech. A 42-43 procenty na ruských importech. Pokud jde o Čínu, tak tam je její pozice 6,8 procenta, pokud jde o export, a 16,7, pokud jde o import. Jestli se tedy Rusko rozhodlo orientovat se na Čínu, tak ruští vládci buďto ignorují ekonomickou realitu nebo o ní nemají tušení. A vzhledem k tomu, že tam je spousta ekonomů, kteří jim dávají data, jsem přesvědčen, že tu realitu zřejmě ignorují.

Proč by to dělali?
Ignorují to z politických důvodů. A také kvůli vnitřnímu publiku. Což mimochodem není překvapivé, poněvadž Rusko se v tomto ohledu chovalo vždycky naprosto iracionálně.

Může jít tedy podle Vás o jistý druh taktiky?
Ano, domnívám se, že je tomu tak. A že jde o taktiku určenou primárně směrem k vlastnímu publiku, jak už jsem zmínil. Drtivá většina Rusů se totiž o tyto věci nezajímá, nechápe je. Když my, tady v České republice řešíme to, čemu odborníci říkají finanční gramotnost a snažíme se o její zvyšování v obyvatelstvu, tak v Rusku nejen obyvatelstvo, ale i politické elity jsou často totálně ekonomicky negramotní. Uvědomte si, že v Rusku nikdy neexistovaly takové věci, které tady v Česku má doma úplně každý – třeba typu měřič spotřeby na vodu nebo na plyn.

Tomu se nechce věřit…
Tam se prostě tohle opravdu nikdy neplatilo. Byty byly státní, v Rusku se nikdy neplatily ani daně, protože sovětský režim neznal výběr daní. Lidé dostávali jen peníze na ruku. Dostávali málo, platilo proto to známé pořekadlo, dokud stát předstírá, že nás platí, my budeme předstírat, že pracujeme. Podívejte se koneckonců i na Ukrajinu. Tam též nejsou do teď nikde měřáky na plyn. To není jen ukrajinská specialita, ale věc, která je prostě postsovětská. Kde se tam tedy má člověk naučit ekonomicky myslet a chovat se? Proto v Rusku jsou zhusta jak obyvatelstvo, tak i některé politické elity ekonomicky negramotné. Vůbec nemají tušení, jak to funguje nebo nefunguje a hrajou teď nějakou politickou hru. Ruský obrat na východ v reálných současných konturách je totiž skutečně naprostý nonsens. To prostě nejde.

Dobře, ne hned, ale za pár let?
Až s výhledem na dalších 20, 30, 50 let se ta situace může změnit. Ale uvědomme si, že i ten údajně nesmírně výhodný gigantický plynový deal, o kterém psala i světová média – má jeden háček. Nejsou ještě položené ani ty trubky, kterými by se plyn směrem na východ dostával. Ty, když se to podaří, budou postaveny nejdříve někdy v roce 2019 či 2020. A teprve pak mohou začít dodávky. Ruští občané mají pocit, že Čína bude odebírat 38 miliard kubických metrů plynu, ale neznají tu smlouvu. Ta smlouva přitom s největší pravděpodobností uvádí, že Čína MUSÍ z tohoto daného objemu odebrat 50 procent a zbytek, jen když bude potřebovat. To tedy pak na spásný obchod úplně nevypadá…

V souvislosti s informacemi, jak se veškerá ekonomika světa může přesunout již brzy směrem na východ, se objevily též zprávy a otázky o tom, zda má dolar i nadále zůstat rezervní světovou měnou? Má šanci se udržet? Co si o tom myslíte Vy?
Já si myslím, že pokud někdo ohrozí dolar na jeho pozici rezervní měny, nebude to rozhodně Rusko. Možná Čína. Ale je třeba si uvědomit, jak velké dolarové rezervy Čína má. Kolik nakoupili Číňané amerických vládních obligací. Pokud pak ublíží dolaru, ublíží i sami sobě. A tady se vrátím k tématu, které je dle mého zásadně nosné ke všem těmto úvahám. Totiž to, že Číňané se zapojili do světové ekonomiky a přineslo jim to úspěch. Rusko se zapojilo také, ale má pocit, že není úspěšné. V tom je obrovský rozdíl.

No možná se Rusko tak cítí, protože se svět k němu obrátil zády i kvůli Krymu..
Samozřejmě, dostalo se do defenzívy kvůli bezprecedentní teritoriální agresi. Takhle se slušní lidé k sobě nechovají. Nicméně již před Krymem ruská ekonomika nebyla v dobrém stavu. A daleko před Krymem Rusko dávalo hlasitě najevo, že potřebuje a vyžaduje změnu. Jenže ono samotné ji není schopné prostě udělat. Možná by převzetí případné světové rezervní měny byla asi schopná spíš Čína. Ale Číňané, jak se zdá, zatím ty problémy i vzhledem k dolaru nemají tak velké, jako Rusové, takže je to zřejmě ani nemotivuje v tom podnikat kroky.

Takže jste připustil, že by Čína v budoucnu ale teoreticky skutečně mohla disponovat rezervní světovou měnou?
Je třeba si říct, co tím, že by někdo získal rezervní světovou měnu, získal. Přístup k službám a produktům, které ta ekonomika vytváří. A pak též nějakou jistotu. Ovšem řeknu to trochu jinak. Věřil bych výroku, jehož autorem byl údajně Vladimír Iljič Lenin. Totiž, že lidé jsou nejupřímnější tehdy, když je necháte hlasovat nohama.

Tím myslel to, že je dobré se dívat na to, kam lidé emigrují, kam si všichni bohatí lidé světa ukládají peníze? Zjistíte, že to není ani Rusko, ani Čína. Jsou to samozřejmě i země v takzvaných daňových rájích. Všechny tyto lokality jsou ale opět v blízkosti nebo bezprostřední blízkosti toho starého světa – euroatlantického – tak, jak ho známe. Evropy a Spojených států.

Takže i když jsme hovořili o jistém bodu zlomu, který tento starý svět čeká, zdá se, že v něm ještě tedy přes to všechno nejsme?
Ty zlomové okamžiky a konce nepřicházejí rychle, ze dne na den. Jsme v tom našem starém světě pravděpodobně za zenitem a jsme v nějakém stavu sestupné trajektorie. Ale neznamená to, že se řítíme do propasti a navíc ani to, že ta propast přijde třeba hned zítra nebo pozítří. To ne.

Krach civilizace, v které dominuje Evropa a Spojené státy, nás tedy hned tak nečeká – jak z politického pohledu, tak i toho ekonomického?
Pozor, to se ale samozřejmě stát může. Pak máme ale jednu jistotu a mnoho nejistot. Tou jednou jistotou je, když by se, nedejbože, rozpoutal jaderný konflikt, za účasti velmocí, tak pak to může velice dobře skončit tím, že skončí i celá planeta jako taková. Když se tomuto scénáři vyhneme, pak tady zbývá ale už jen celá řada nejistot. Kde vypukne konflikt, kdo budou jeho aktéři? Nemusíme to být jen my Evropa či Spojené státy. Může dojít ke konfliktu včetně zapojení jaderných zbraní i mezi Indií a Pákistánem. A to samozřejmě může být obrovská světová polízanice, která dopadne na nás, na Čínu, na úplně všechny. Může pak dojít k prudkému skokovému výpadku zásobování pitnou vodou. Vypuknou rozsáhlé hladomory…

A ano, lze si říct, že to je daleko, že nás to přímo nezasáhne. Jenomže pokud žijeme v době globalizace, což je fakt, dřív nebo později se vše, co se odehrává kdekoli na světě, odrazí i v tom zbytku světa. U nás ani ve Spojených státech nic takového nehrozí, zprostředkovaně by se nám to však nevyhlo, řetězilo by se to. Tyto globalizační negativní řetězy se dnes už poměrně rychle objeví jak v Indii, tak v Číně. A nutno říci, že naše euroatlantická ekonomika je schopná zvládat tyhlety stresy a toky lépe, než ti, co aktuálně jdou nahoru.

Kdo je Michael Romancov?
Odborně se zaměřuje na politickou geografii a geopolitiku, politickou geografii demokratických zemí, Evropskou unii a mezinárodní vztahy. Působí jako odborný asistent na Institutu mezinárodních studií, Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze; též na Katedře politologie a mezinárodních vztahů, Fakulty humanitních studií Západočeské univerzity v Plzni. Od roku 1998 vyučuje na Institutu politologických studií Univerzity Karlovy na Fakultě sociálních věd.