„Sladkosti zdanit jako cigarety.“ Poradce Havlíček a nákupy jídla. Zlé pravdy

Pleteme si svobodu se sobectvím a rozežraností. To jste prohlásil v jednom z rozhovorů. Jak jste to myslel?

Pocit svobody máme falešně spojený s tím, že můžeme všechno. Pokud bychom se tím řídili naplno, stanou se z nás zvířátka bez přemýšlení. Když pouze odbrzdíme své pudy, tak nastane opravdová katastrofa. Zapomínáme, že svoboda je i o tom, že si nastavujeme hranice. Jsou lidé, co přemýšlejí a mají nastavené své morální hodnoty, ale pak jsou tací, kterým to je ve své podstatě úplně jedno. A když přestanou mít sladký život, tak začnou vyšilovat.

A nechci říkat, že Češi jsou sobečtější nebo závistivější než ostatní. To v žádném případě. Už starověcí filozofové však říkali, že je život soubojem mezi morálkou a pudy. Pokud chci řídit svůj život správným směrem, tak potřebuju vést mezi vlastní morálkou a pudy dialog. Potřebuji si nastavit limity a pravidla. Ty musejí respektovat mou osobu, ale i mé okolí. A to hodně souvisí právě s rozežraností.

Podle vás obézní člověk nemůže být spokojený. Až pětinu tuzemského obyvatelstva ohrožuje obezita a více než polovina trpí nadváhou. Nesouvisí to s tou blbou náladou, jak o ní hovořil první český prezident Václav Havel?

Pojďme to nevztahovat jen na Čechy. Tím je postižená západní společnost všeobecně. Čím víc máte a orientujete se materiálně, tím více zapomínáte na duchovno, tedy na hodnoty, a tím víc brbláte, protože si nestačíte uvědomit, že toho máte celkem dost. Mnoho lidí je duchovně vyprázděných. Nevědí, co sami se sebou. Pak hledají adrenalin nebo to žrádlo a potřebují stále víc a víc.

Takže je západní společnost vinna jedním ze sedmi hříchů, tedy obžerstvím?

Prožíráme si život bez jakékoliv pokory. Když vezmeme statistická data a dozvíme se, že jsme za minulý rok vyhodili přes sto dvacet milionů tun jídla jen v Evropě, tak to svědčí o obrovské nepokoře a plýtvání. Je to ale na úkor budoucnosti.

Nicméně vy jste ve svých pořadech o hubnutí také lidem z lednic vyhazoval jídlo. Takže na tom též nesete díl viny...

To byly věci, které jsem úplně nepovažoval za jídlo. Ale pravda, dnes už bych to řešil trochu jinak. Přece jen už to je skoro dvacet let zpátky.

Možná jsme to měli dělat jinak, ale to, co jsme vyhazovali, byly vysoce průmyslově zpracované potraviny, o kterých se dnes ví, že naše zdraví poškozují a to mnoha způsoby. Včetně vzniku nadváhy, obezity, závislosti na těchto potravinách, a tak dále.

Když jsem se díval na vaše stránky, nejste moc levný výživový specialista. A mě by ohledně nákupu potravin zajímaly rady pro lidi, kteří mají naopak hluboko do kapsy...

Na druhou stranu nepatřím k těm nejdražším. Obecnější rada pro lidi, co mají hluboko do kapsy, to je oříšek. Prvotní otázka je, proč do ní mají hluboko? Nicméně asi pro všechny platí, více přemýšlet a plánovat. Je to o tom, podívat se do minulosti a uvědomit si, s jakým málem vyšli naši předci. Je to o výběru jídla, nákupu základních potravin a jejich úpravě.

Raději už ani nechodím nakupovat do obchodů, protože mě to dost štve. Vidím, že na první pohled majetní i ti méně majetní mají v košíku hromadu „braku“. Tváří se to jako kvalitní potravina, ale jde o vysoce průmyslově zpracované zboží, o kterém se ví, že člověku nic nedává. Člověk do sebe jednorázově nahrne nějaký objem, který ale postrádá mnoho živin. Vypadá to, že ušetřil, ale najednou zjišťuje, že toho potřebuje ještě víc. A nákupní košíky jsou stále plné.

Nechci rozporovat, že mezi námi žijí lidé, kteří na tom jsou finančně opravdu velmi špatně. Vždyť jsme s nimi i natáčeli. Týden před výplatou jedli bílé rohlíky, protože neměli na jídlo. Na druhou stranu zase pak přiznali, že spoustu peněz probendili za pochutiny. Oplatky, limonády a jiné. Je to o tom začít u sebe a uvědomit si, jestli nemám nějaké rezervy, jak na tom nekvalitním jídle ušetřit. Prostě přestat kupovat sušenky, sladké jogurty a podobné nesmysly, které jsou v našem životě opravdu zbytné.

Vysoce průmyslově zpracované potraviny nemají, jak jste řekl, žádnou výživovou hodnotu. Tomu se mi nechce věřit...

Mají, ale mnohem nižší, než ty nezpracované či minimálně zpracované. Jsou, díky svému zpracování, o určité živiny ochuzené. Třeba o vlákninu, vitamíny a některé bioaktivní rostlinné látky a naopak jsou do nich přidávané živiny, které v jídelníčku mít až tak moc nepotřebujeme. Sůl, cukr a různá aditiva, o kterých se dnes vedou polemiky, jestli náhodou nepoškozují náš střevní mikrobiom, a tak dále.

Vždy je to o základu. Když přijde zle, tak jdu do základních potravin. Do toho úplně nejběžnějšího a z toho si přichystám jídlo. A mám často pocit, že těm, co pořád remcají, jak je jídlo drahé, se do toho moc nechce.

Mám tři děti ve střídavé péči. Chodím do práce a vím, jaký to je všechno zápřah. Není to sranda. Člověk kolikrát za ten den padá na hubu a ještě, aby něco vařil? A není lepší koupit polotovar? Jenže v takovém případě jde o Pyrrhovo vítězství. Pak najednou zjistíte, že to kupujete pořád, protože je to jednodušší, má to podmanivou chuť a už to jede.

A jak teda nakupujete?

Na farmářských trzích, ale ne na těch, kam jezdíte s košíkem. Jde o platformu, kam dodávají farmáři a oni to rozvážejí. Mám výhodu, že v Praze mi to přivezou jednou za týden domů. Takže musím trochu to jídlo plánovat. Do neděle do večera je třeba vše promyslet, objednat a v úterý to dostanu. A další dostanu až zase za týden. Ale vím alespoň zhruba, od koho nakupuju.

Jíme doma kvalitně. Dcera mi říkala, že bychom mohli být hodně bohatí, kdybych nekupoval to své drahé jídlo. Ale vyvedl jsem jí z omylu s tím, že utratíme úplně stejně jako všichni ostatní. A pak jí třeba upozorním, proč si tam toho oleje leje tolik a ona odvětí, že to je snad v pohodě. Nicméně dát si na deset deka mozzarelly deci a půl olivového oleje, který stojí osm stovek litr, a pak ho ho zbytek vyhodit, to je přece jen drahý špás.

No, a pociťujete nějak více růst cen potravin?

Mám pocit, že ten týdenní objem peněz, který za jídlo dávám, se až tak neliší. Samozřejmě že utratím více v týdnu, kdy mám doma děti. Obědy si, pravda, do práce nenosím v krabičce, ale chodím do restaurace. Na klasické menu. Nicméně mám u práce vynikající bistro s paní, která skvěle vaří.

Souhlasíte tedy, že ohledně kvality jídla potažmo života by se lidé nejspíš měli vrátit na venkov?

Je to jeden z trendů. Mnoho lidí tohle přání má, protože jsou přesyceni životem ve městě, který je plný stresu a spěchu. Vesnice se vylidňují. Nicméně, když se lidé začnou snažit o větší návrat k přírodě, tak s tím nic nezkazí. Do přírody patří rostliny, zvířata a taky lidi. Bylo by dobré, kdyby se vesnice opět začaly dávat dohromady a kdybychom ustoupili z intenzivního zemědělství na kšeft, které půdu a krajinu devastuje. Intenzivní zemědělství přispívá k devastaci zeměkoule dost velkou měrou.

Dlouho se tradovalo, že Evropu osídlili zemědělci z Blízkého východu, nicméně genetici v čele s Bryanem Sykesem přišli na to, že na starém kontinentě byli v té době hlavně lovci a sběrači. Ale současný člověk moudrý na sběračství dost pozapomněl a přitom se tak dá hodně ušetřit. Nyní kvetl bez černý. Z něj lze udělat limonádu, nasušit na čaj, sirup, polévku, řízky a já nevím, co dalšího. Je to leností?

Přesně tak. Když si to můžete koupit bez práce, tak proč byste to dělal. V Praze jsou ovocné sady, kde si můžete zdarma načesat ovoce. Nicméně zejí prázdnotou. Alespoň to jsou mé zkušenosti. Jediné, co funguje ve formě samosběru, jsou jahody.

Nicméně i v Praze se pomalu rozšiřuje drobné „farmaření“, kdy si zájemci pronajímají malé pozemky a snaží se na nich hospodařit. Jde sice o minoritu, ale existuje. Problém západní civilizace je v odpojení se od přírody a nerespektování biologických zákonů. Nicméně někteří lidé chtějí žít jinak.

Lidem často nedochází základní premisa. Když žiju v tvrdších podmínkách, stávám se odolnějším. K tomu napomáhá otužování, sport, a tak dále. A to platí i pro jídlo. Když jablko nebo vinnou révu nikdo neošetřuje, tak asi nebudou tak krásná, ale určitě budou výživnější.

Zkoušel jste někdy pár týdnů žít jako pouhý sběrač a přežít?

To jsem fakt ještě nezkoušel a ani mě to s těmi dětmi nenapadlo, ale díky za tip. Bydlíme v domě, svítíme, topíme a jsme na něco zvyklí. Zkusili jsme si na chatě žít bez elektřiny, vody, záchodu. Sprchovali jsme se dešťovkou a chodili na suchý záchod.

Propagujete, byť je nevnucujete, půsty. Jak dlouho jste vydržel nejíst?

Nedržím dlouhé půsty, nikdy. Jednou jsem byl ale ze zdravotních důvodů donucen asi čtrnáct dní nejíst. Tehdy ta chuť, to bažení po jídle ustoupilo a pak jsem jedno jako z prvních jídel dostal takové to obyčejné filé z tresky, uvařené v páře se suchými bramborami a to byla taková dobrota, že jsem měl pocit, že nic tak dobrého jsem dlouho nejedl. Prostě hlad je nejlepší kuchař. Bez strasti není slasti.

Nepít alkohol, kávu, a tak dále. Zdá se mi, že jste spíše výživový extremista...

A to jste našel kde? Mé doporučení není nepít alkohol, ale pít ho omezeně a s ručitou emocí či při nějakých fajn příležitostech. Nejsem proti tomu dát si k večeři dvoudecku dobrého červeného vína, ale jsem proti tomu vypínat se flaškou vína, protože jinak to neumím. To je prostě blbě. Nejsem extremista, extremisté nejsou k žití. Já nic nezakazuji, jen doporučuji.

Od kterých národů bychom se ve stravování mohli učit?

To je jednoduché. Od těch, které žijí spokojeně, jejichž strava se ceslosvětově doporučuje jako jedna z nejlepších. Ta, která je i prevencí kardiovaskulárních a dalších civilizačních nemocí. Strava středomořská. Je založená na hromadě rostlinných potravin. Ovoce, zelenina, luštěniny, celozrné obiloviny, také olivový olej, který považuji za velmi cennou potravinu, trochu červeného vína, ryby, trochu drůbežího masa a velmi omezeně maso červené a mléčné výrobky. To je vzor, jak by stravování zhruba mohlo vypadat.

Vždy je to třeba vztahovat k našemu genetickému základu, takže Eskymákovi by tohle jídlo asi úplně nevyhovovalo. Ale nám, jako Středoevropanům, by mohlo. Vždyť Bulharům, Chorvatům, Italům a dalším to chutná. Tak proč ne nám. Rostlinná strava a to obrovské množství různých typů nestravitelných sacharidů a různých polyfenolů, které jsou v jídle zachovány, vyživuje náš střevní mikrobiom. A zdravý střevní mikrobiom, tedy ten, kde je velká rozmanitost organismů, je to, co nás předurčuje k tomu býti zdravými, býti štíhlými, a tak dále.

Jestli jsem v něčem výživový extremista, tak protože říkám, pojďme zachraňovat diverzitu našeho mikrobiálního prostředí. To žije s námi ve vzájemné symbióze. Jak se mluví o tom, že planeta umírá, protože klesá biodiverzita živočichů a rostlin, tak to my všichni děláme v malém ve svém těle. A začínáme chápat roli střevního mikrobiomu a vědět, co mu škodí a naopak prospívá. Škodí mu vysoce průmyslově zpracované potraviny. Je to i velké množství alkoholu, kouření, nedostatek spánku. Furt se motáme v jednom a tom samém kruhu.

Stěžoval jste si, proč se politici nikdy nezamysleli nad určitým celonárodním programem lepšího stravování a lepší životosprávy. Jak byste si to představoval?

Hele, zase je to naprosto jednoduché. Nicméně už mi někdo naznačil, že by z toho mezi politiky mohl vzniknout paskvil. To je ale věc druhá. Je to o daních. Proč by měly mít základní potraviny zvýšenou sazbu daně z přidané hodnoty (DPH)? Zpracované potraviny, které mají v určitém množství přidané soli a cukry, by měly patřit do kategorie zbytných a luxusních potravin a stejně jako z těch cigár, by z nich měla být vybírána daň. A proč ty vybrané peníze nepřesunout do zdravotnictví? Volbou každého z nás je, jestli si budeme vědomě ubližovat nebo ne. Skoro každý vám řekne, že sladkosti jsou nezdravé. OK. Tak si je za ně třeba připlatit, protože ten člověk se zanedlouho bude léčit. Co je na tom tak složitého? Ale není politická vůle!

Vám se to lehce říká. Nicméně promyslet systém, jak by to mělo fungovat, je mnohem větší problém. Nemyslíte?

Samozřejmě. Ale už jste někdy slyšel, že by někdo z politiků řekl, tak se na to pojďme zaměřit a zkusíme vymyslet systém? Já ne!

Co to bylo práce proboxovat daně přes tabákovou lobby. Jak to bylo obrovské úsilí a kolikaletý to byl boj. A to říkám jako bývalý kuřák. Jdete proti byznysu. Ale zkuste argumentobvat, že to tak není. Vždyť i Světová zdravotnická organiozace (WHO) dnes říká, že pandemie obezity je tak obrovská, že běžnými řečmi to nespravíme a je třeba to nějak upravit legislativou. Úplně s tím nesouhlasím, ale možná jiná cesta u většiny lidí, kteří nechtějí vzít zodpovědnost do vlastních rukou, není. Neříkám, nepijte limonády. Říkám, je to vaše věc, vaše rozhodnutí, vaše zodpovědnost. A tím, že si je koupíte, si zároveň přispějete na svou budoucí zdravotní péči.

Jak vlastně přemýšlíte o budoucnosti evropského stravování?

Mám trochu strach o nezávislý trh. V podstatě o drobné farmáře a zemědělce, kteří se snaží jídlo dělat poctivě a v souladu s přírodou. Nepoužívat chemii anebo ji používat minimálně. Nechci, aby vymizeli. Na druhou stranu pevně doufám, že se to nestane. Nicméně to máme v rukou my spotřebitelé. Když přestaneme kupovat vysoce průmyslově zpracované jídlo a začneme se orientovat víc na zdravější stravu, tak je zachráníme. Máme to opravdu v rukou my. Lidé jsou srdcaři, takže věřím, že to vyjde.