Tento rozhovor je půlnoční. Když jsem se vás minule ptal, co děláte obvykle v tomto pozdním čase, říkal jste, že už spíte. Protože vstáváte časně a v šest ráno chodíte běhat. Platí to stále?
Ano. To platí. Chodím běhat každý den. Na to nemá vliv ani řecká krize.
Na ni se chci zeptat. Nejdříve připomenu dramatické vyjednávání mezi eurozónou a Řeckem z neděle na pondělí, kdy se mluvilo dokonce o duševním waterboardingu na premiéra Tsiprase. Není tohle v diplomacii zcela výjimečné?
U toho jednání jsme nebyli. Je nepochybné, že bylo náročné. Šlo o mnoho. Jestli Řecko zůstane v eurozóně, nebo ne. Jsou tací, kteří říkají, že by bylo lépe, kdyby Řecko vypadlo z eurozóny. Je ale třeba domyslet, co by se všechno stalo s Řeckem a jeho obyvateli. Řecko by přitom zůstalo členem Evropské unie. Náklady politické, ekonomické a strategické by byly obrovské. Byla to hodina H, kdy se museli dohodnout, a myslím, že výsledek je dobrý. Je základem toho, že se může pokračovat dál. Nejsem příznivec myšlenky, že by byla jednodušší situace, kdyby Řecko odešlo z eurozóny.
Psali jsme:
_635659716722979085.jpg&id=71972)
Někdo ale zase namítá, že je pro Řecko dohoda příliš tvrdá a že tím svoji ekonomiku nenastartují, a tudíž stejně nebudou moci splácet své dluhy. A že by bylo vhodnější odepsat značnou část jejich dluhu. Co říkáte na tyto argumenty?
Řecký dluh nedosahuje dvou procent HDP Evropské unie. To není dluh, který by zlikvidoval Evropskou unii. To, že se má splácet v řádu desítek let, znamená, že se nikdy nesplatí. Žádné řešení netrvalo 30 let. Podívejte se na proměnu světa během začátku 21. století. Myšlenka, že nějaký scénář zůstane nehybně 30 let, je nereálná. Můj odhad je, že velká část dluhu tímto vlastně odepsána je. Co se musí změnit, je chování Řeků. Co se týče těch tvrdých podmínek. Podívejte se na řadu jiných členských států Evropské unie, které mají podobné podmínky a neříkají, že jsou nesplnitelné a tvrdé. Když vidím sazbu daní a odchod do důchodu, říkám, o jaké tvrdosti se tu mluví. Rozuměl bych tomu, kdyby se do důchodu odcházelo v 75 letech, sazby daní se zvedly na trojnásobek. Ale podmínky, které jsem si přečetl z otevřených zdrojů, jsou podmínky sice velmi vážné, ale nejsou nesnesitelné.
Nezpochybňoval jsem nijak potřebu reforem v Řecku. Šlo mi spíše o nutnost splácení toho dluhu. Což může být balvan, který může minimálně velmi ztížit nastartování jejich ekonomiky...
Samozřejmě že Evropa bude trvat na splácení dluhů. Jsem přesvědčen, že jakmile se Řecko začne jinak chovat a ukáže se, že se reformy uskutečňují, postupně budou měknout podmínky. Nedokážu si představit, že nějaké splátkové kalendáře zůstanou 30 let beze změny. Mezitím se několikrát obmění politická reprezentace v členských státech Evropské unie i Řecku. Může se stát obojí. Může se to ještě zpřísnit nebo změkčit. Na takto dlouhodobá řešení příliš nesázím. Nicméně eurozóna nemůže říci, že Řecko splácet nebude. Ale může podle toho, jak se Řecko bude chovat, v budoucnu říci: Dobře, bonus za to, že jste se skutečně změnili a udělali reformy, je to, že odepíšeme část dluhu.
Jaký postoj máte k řecké krizi?Anketa
Jak už jste zmínil, odchod Řecka z eurozóny, řízený bankrot a přechod ke drachmě považujete za špatná řešení?
Z těch dvou není ani jedno úplně dobré. Ale ten odchod je ještě horší. Teď jsme měli demonstrace těch, kteří byli proti tvrdým opatřením, ale co by se mohlo stát, kdyby Řecko odešlo z eurozóny. Jaký politický chaos a sociální napětí by vypukly v Řecku. Dluhy by samozřejmě tím nezmizely. Nadále by země Evropské unie trvaly na jejich splácení. Řešení typu – dělejte si to po svém – by podle mého vedlo ke trvalému chaosu. Navíc potřebujeme najít stabilitu v tomto regionu. Řecko je zemí migrace. V případě chaosu by se Řecko mohlo stát otevřenou bránou pro všechny migranty odevšad. A Řekové by nekontrolovali nic a proud migrantů by se valil do Evropy. Ať někdo domyslí všechny důsledky. Politické i sociální, kdyby Řecko teď vypadlo z eurozóny. Spekuluji, ale to, co říkám, není nereálné.
Na řecké krizi se objevují určité názorové trhliny mezi severem a jihem, Francií a Německem. Nezpůsobí to do budoucna nějaké potíže při spolupráci zemí EU?
Už tu potíže jsou. Podívejte na země třeba pobaltské, které se musely poprat také s velmi tíživou situací. Popraly se a drží se. Stejně tak Česká republika je země s dlouhodobou disciplínou ve veřejných rozpočtech, ať je u vlády kterákoliv politická strana. Právem tyto politické reprezentace říkají, proč máme řešit někoho, kdo se takto nechoval. Ale to je vždycky pozdě bycha honiti. Je třeba toho partnera přimět, aby se začal chovat jinak, nemá smysl pořád plakat nad tím, jak se choval v minulosti. Samozřejmě že to bude nabitý politický kanón pro všechny politické strany extrémní levice i pravice. Jak na jihu, tak i na severu Evropy. Nepochybně to bude mít vliv na politickou atmosféru v zemi. Stačí se podívat, jak se česká vláda unisono jeden představitel před druhým předvádí a garantuje, že Česká republika to nebude platit, ačkoliv po nás fakticky nikdo žádné peníze nechce.
Turbulence jsou i v jiných zemích. Třeba v Německu ministr financí Wolfgang Schäuble má tvrdší postoj než kancléřka Angela Merkelová...
Což je dobře, protože on má zodpovědnost za státní kasu. Ale nemyslím, že je to zásadní rozpor. CDU podpořila Merkelovou a Schäuble je ze stejné politické strany. Tam to nevedlo k rozkolu v CDU. To jsou jen dva úhly pohledu na jeden problém. Že Řecko čeká těžká doba, je jasné. Co se stane s hnutím Syriza, jak se k tomu postaví krajní strana Zlatý úsvit, co to udělá s politickou scénou v Řecku. Proto říkám, že je to komplikované, ale jsem přesvědčen, že odchod Řecka z eurozóny by v zemi vytvořil mnohem větší chaos a náklady pro Evropu by byly větší než jeho udržení v eurozóně.
Má řecká krize nějaký vliv i na nás? U nás je velice opatrný postoj k zavedení eura. Což se teď asi ještě zvýrazní?
Tuto opatrnost nesdílím. Kdyby se mě někdo zeptal, jestli chci zítra vstoupit do eurozóny, řeknu ano.
Proč?
Zaprvé je ten důvod formální, že jsme se k tomu zavázali. Ale hlavně chci být v tom nejtvrdším jádru Evropské unie, abychom byli u toho hlavního stolu. Ne u těch vedlejších. A pak. Nikdy nenastane situace, kdyby ze všech úhlů pohledu by pro nás bylo výhodné vstoupit do eurozóny. Vždy budou klady i zápory. Vždy bude převažovat něco více, něco méně. Vždycky zavedení eura přinese něco dobrého i něco špatného. Ale v zásadě nás přivede k nejdůležitějšímu stolu Evropské unie, kde se rozhoduje. Dnes těch 19 zemí rozhoduje a ostatní – s výjimkou Velké Británie, jež má výlučné postavení – země, které nejsou v eurozóně, spíše musejí poslouchat nebo respektovat vůli eurozóny.
Tento postoj je ale u nás menšinový...
Tvrdě menšinový. Představte si, že bychom měli teoreticky plán vstoupit do eurozóny v červnu 2015. Tak bychom tam vstupovali v době vrcholící řecké krize. Můžeme si dát plán, že do ní vstoupíme třeba v roce 2020. Teď odhadujeme, že to bude v té době dobré. Ale kdo ví, co se v ty měsíce našeho vstupu bude dít. Kdo nám zaručí, že zrovna v den D našeho vstupu do eurozóny nebude v Evropě nějaká jiná krize. To se asi máme zeptat kartářky? Klidně napište, že se asi musíme zeptat kartářky, kdy tam máme vstoupit. Ta to bude vědět.
- Další půlnoční rozhovory ČTĚTE ZDE
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Oldřich Szaban
