Jak jsme na tom po třiceti letech demokracie? A vypovídá o demokracii nějak to, že zvolenému veřejnému ochránci práv Stanislavu Křečkovi skupina aktivistů bránila ve vstupu do úřadu?
Stanislav Křeček se funkce neujal násilím, podvodem, nebo nějakým trikem. Byl řádně zvolen Poslaneckou sněmovnou. Je třeba respektovat rozhodnutí, kdy byl určen Sněmovnou na návrh prezidenta republiky, a tak bych mu nebránil ve vstupu do úřadu. Naopak projevem demokracie je, že žijeme v zemi, kde je něco takového možné. Kdyby někdo před třiceti lety bránil ve vstupu do budovy někomu, kdo byl ustanoven do funkce, mohl skončit ve vazbě nebo před soudem. Jde o součást demokracie. To bylo, je a bude a demokracie s sebou nese i tyto příběhy.
Svoji politickou dráhu jste začal v roce 1990 jako poradce místopředsedy vlády pro lidská práva, restituce a vztahy mezi státem a církvemi. Proč jste se rozhodl pro politiku?
Rozhodl jsem se pro politiku, protože jeden z mých dědečků byl náměstek primátora hlavního města Prahy, druhý dědeček byl také aktivní politik – byl ministrem průmyslu a obchodu v Tusarově vládě a my jsme vždy byli rodina politická. Takže nastala doba svobody a přirozeně jsem vstoupil do prostoru politiky.
Funkcí jste měl na začátku devadesátých let několik – až do roku1995, kdy jste vstoupil do KDU-ČSL. Proč právě lidovci, u nichž zůstáváte dodnes?
Pro mě to byla jediná možnost a já jsem chtěl sobě i okolí dokázat, že jsem schopen zastávat vysokou funkci, aniž bych byl nominantem politické strany. Potom i z pozice ministerské by to bez jednoznačného členství v lidové straně možné nebylo a já jsem rád, že jsem vstoupil do lidové strany a stranu neopouštím.
Jak se podle vás liší tehdejší lidovci od těch dnešních? V dobrém, či horším?
Členská základna zůstává v zásadě stejná a jedná se o členy KDU-ČSL, nebo dříve ČSL, z osobního hlubokého přesvědčení. To je velká výhoda, protože zůstanou členy, i kdyby strana byla v krizi mimo Sněmovnu, a podrží ji. V tomto zůstává stejná.
Druhá věc je, že kdysi vsázela hodně na étos devadesátých let, a já mám pocit, že když se podíváme na to, co platilo v devadesátých letech, a to, co platí v 21. století, jedná se o jinou soutěž. To už není soutěž, kde se bojuje o demokracii, jde o soutěž s novými hnutími na politické scéně, a to je jiné. Tedy i prostředí je jiné. Chce to tedy i proměnu KDU-ČSL.
Tehdejší doba je spojená se spoustou kauz, vlivových skupin a lidí, kteří chtěli zbohatnout na státním majetku. Jaké jsou vaše zkušenosti?
První šok byl, a to logicky, že úspěšní privatizanti byli bývalí členové komunistické strany. Oni měli totiž dvě velké komparativní výhody. První výhoda byla, že šlo o lidi pragmatické, kteří si věděli rady. Druhá velká výhoda byla jejich znalost toho – protože pobývali v cizině – co je úvěr, jak se dají půjčit peníze, jak založit obchodní společnost, a nebáli se vstoupit do prostoru podnikání. Paradoxně to byli ti, kdo vzhledem ke svému členství v komunistické straně působili i v zahraničí a měli úplně jinou zkušenost a jiné vybavení do počátku soutěže.
Dalším prvkem bylo zavedené pravidlo politika napřed, právo potom. Pravidla se více méně přizpůsobovala proměně ekonomického a politického prostředí. To se změnilo vstupem do Evropské unie, kde jsme zase nuceni přijmout pravidla, která byla osvědčená v celé Evropě, a to byla naše výhoda. Samozřejmě nemůžeme pominout tak zásadní transfer majetku, který se udál, a má své negativní hrdiny. Až se za sto let zase bude transferovat majetek, tak na tom zase někdo divně zbohatne.
Mně jde o vaši osobní zkušenost z té doby s podobnými záležitostmi…
Já jsem nikdy neměl ani příležitost, ani šanci, ani jsem nevyhledával stát se účastníkem tohoto procesu zbohatnutí devadesátých let. Samozřejmě jsme to viděli kolem sebe a nelze to popřít. Existovaly vazby mezi politickou reprezentací a těmi, kdo bohatli, protože by to bez politického krytí nebylo možné. Proto jsem byl vždy odpůrce Klausovy amnestie, která pardonovala generaci devadesátých let, a zavřela se voda nad tím, z čeho byli obviněni. A neprokázalo se jim to, protože byla amnestie. Zkrátka podle mne amnestie neměla být a ony kauzy se měly dotáhnout do konce. Určitě ale nemůžu zavírat oči nad tím, že někteří lidi zbohatli příliš rychle a příliš snadno na úkor státu.
Spolu jsme o spravedlnosti už dříve mluvili. Řekl jste mi, že když jste byl náměstkem ministra spravedlnosti, měl jste na starosti transformaci justice, transformaci státního zastupitelství včetně personálního, privatizaci notářství. Jistě uznáte, že tehdy šlo o začátek, tedy tvarování věcí – kdy jste připravovali zákony a pravidla. Uvedl jste také, že jsme celkově propásli judiciální spravedlnost s bývalými aktivními komunisty, soudci a dalšími. Nesouviselo to spolu? Nebylo možné tomu tehdy zabránit nebo nějak ovlivnit? Proč nebylo možné ony záležitosti vyřešit?
Bylo to tak, že jeden z prvních kroků nové politické reprezentace byla novela zákona o soudech a soudcích; a ta potvrdila, že všichni soudci jmenovaní do roku 1989 zůstanou soudci i po roce 1989. Tím se dal dobrý signál všem, kdo se báli, že přijde revoluční justice, a že se tak nestane. Cenou za to byl mírový přechod od autoritativního režimu k demokratickému. To je jeden z důvodů, proč Konfederace politických vězňů neměla ráda Václava Havla. Vyčítala mu, že dopustil mírový přechod od autoritativního k otevřenému politickému systému.
Co vedlo k tomu nechat soudce komunistického režimu dál soudit? Obava, aby nedošlo k nějakým fyzickým konfrontacím při vyklízení pozic a úřadů? Ochromení aparátu?
Já vám řeknu příklad. Zmíněný zákon o soudech a soudcích ještě umožňoval podat žaloby na některé soudce, kteří se v minulosti zpronevěřili principu právního státu nebo demokratického souzení. Já jsem za Ministerstvo spravedlnosti žaloval některé soudce a v jednom případě šlo o soudkyni, která nám tvrdila, že ve svém rozsudku, který byl nepřijatelný, byla přehlasována soudci z lidu. A protokol o hlasování nelze otevřít. Podíval jsem se skrz okno na obálku a zjistil jsem, že se hlasovalo jednomyslně, že tedy soudkyně lhala.
Spor jsme dovedli až k Nejvyššímu soudu, tehdy jsem žádal, aby soud otevřel obálku, protože důkaz se musí sehnat legální cestou. A Nejvyšší soud ji neotevřel. A já mám pocit, že soudci na Nejvyšším soudu udělali, co já, podívali se na obálku a zjistili, že je tam napsáno jednomyslně. Tedy nebyla přehlasována soudci z lidu. Mně bylo jasné, že justice bude držet pohromadě, že se bude chránit, že se bude bránit, a že bude bránit i této formální očistě… My jsme nechtěli soudkyni nějak dehonestovat, ale najednou mi bylo jasné, že tehdejší justice nedovolí, aby do toho vstoupila výkonná moc s tím, že se provede taková očista. V tomto evidentním případě nám soudkyně do očí lhala – a nemohli jsme s tím nic dělat.
Psali jsme:
Vzal vám tento případ trochu iluze?
Spíše mě uvedl do reality, že to tak bude, že justice, která pocházela z 80. let minulého století, chtěla dobře sloužit v nových poměrech, a tak nedovolila, aby se do toho vklínila svojí aktivitou výkonná moc. Vzal jsem to jako realitu, protože s tím nic nenaděláte. To nikdo jiný než soudci rozhodnout nemohou.
Vy jste připravoval transformaci státního zastupitelství. Právě kolem novely zákona o státním zastupitelství panuje bouřlivá diskuze, problematické se ukazuje například prodloužení funkčního období nejvyššího státního zástupce, změny kolem výběrové komise a nejvyšší státní zástupce Pavel Zeman vyjádřil obavy, že novela má pomoci k rychlé a bezproblémové výměně lidí na státním zastupitelství. Co si o novele myslíte a kolik z toho, co jste s kolegy v devadesátých letech vytvořili, by mělo v zákoně zůstat zachováno?
Například zákon o státním zastupitelství nepotřebuje žádnou dramatickou změnu. Je nastaven tak, aby mohl fungovat v demokratickém státě. To, že se může zákon někdy vylepšit, platí, ale není třeba žádná zásadní změna, protože za socialismu bylo možné, aby si generální prokurátor přisvojil kteroukoliv věc v celém území Československa a mohl dávat pokyny kterémukoliv prokurátorovi. To už dnes vůbec možné není. Co si myslím, že je zapotřebí, je něco jiného.
Jsem zastáncem toho a navrhuji, aby byl za každý krajský soud vybrán soudce a vzniklo kolektivum čtrnácti soudců, kteří by měli dohlížet či podávat zprávy, jak pracuje stání zastupitelství. To je úplně najednou vymknuté z kontroly ve jménu nezávislosti. Vůbec by neškodilo, kdyby existoval orgán, který by dohlížel nebo monitoroval činnost státních zástupců, a je mi jasné, že za to může vláda i Parlament, ale mně by se líbil sbor čtrnácti soudců z krajských soudů. Neměnit zákon, ale dívat se na to, zda jsou průtahy odůvodněné, jak efektivně pracuje státní zastupitelství, to je pro mě důležitější než změna zákona.
Přišel někdy za posledních třicet let ve vašem životě okamžik, kdy jste si řekl, že jste do zákona měli zahrnout něco dalšího nebo jste něco měli napsat jinak?
Chyby se ukázaly. Jedna se například ukázala, když byla podepsána ústavní žaloba vůči prezidentu Václavu Klausovi. Ukázalo se, že celý zákon o Ústavním soudu nepočítá s řízením proti osobě, která už přestala být prezidentem republiky. Najednou bylo zastaveno řízení, protože tohle chybělo. Mělo být pamatováno, že může být podána žaloba proti prezidentovi klidně týden před koncem jeho mandátu a řízení má proběhnout. Ale podle mého nenastala chyba, u níž bych řekl, že je systémově něco špatně. V každém zákoně najdeme něco, co by mohlo vadit, ale systémově se nestalo nic, co jsme měli udělat jinak.
Jako náměstek ministra zahraničních věcí jste vyjednával záležitosti kolem vstupu České republiky do Evropské unie. Jaká tehdy panovala atmosféra? A byla to opravdu jiná Evropská unie než dnes, jak je jí často vyčítáno?
Byl jsem vyjednavačem velmi krátce, protože jsem se pak stal ministrem vnitra, takže to byla krátká perioda. Nicméně Evropská unie byla tehdy úplně jiná než dnes, protože tehdy šlo o patnáct členských států, které byly velmi soudržné a uměly spolu dobře vycházet. Najednou tam přišlo deset hostů, pak ještě Bulharsko, Rumunsko, Chorvatsko – a najednou přišli v houfu jiní, kteří nezapadali do původního týmu, a to jsme cítili. To byla i známá doporučení prezidenta Chiraca (Jacques, francouzský prezident, pozn. red.), abychom se někdy naučili mlčet a podobně. Takže jsem cítil, že vstupujeme do zaběhnutého klubu, kde se sice dramaticky a strategicky rozhodlo, že nastane rozšíření o deset a potom o další členské státy, ale ne všichni to strávili. A to bylo všude cítit, že jsme vstoupili někam, kde je to zaběhnuté a dívají se na nás jako někoho, kdo přichází zvenčí.
Tedy i na Českou republiku.
No jistě. Nicméně, zase vidíme velkou výhodu, a tou bylo i dědictví Václava Havla, Česká republika byla vnímána do jisté míry jinak než ostatní členské státy právě kvůli tomuto příběhu. Teď už jsme normálním členským státem a rozdíly nejsou tak podstatné, ale tehdy jsme vstoupili do nějakého zaběhlého klubu jako někdo, koho znali, ale teď se bude muset učit.
Evropská unie se od té doby nezměnila jen složením svých členských států, ale také smluvním ujednáním, na kterém je založena. Nyní je to Lisabonská smlouva, předtím to byl Maastricht.
Evropská unie se vyvíjí a ta změna přichází vlastně se smlouvou, která byla podepsána těsně před naším vstupem a měla připravit Evropskou unii na robustní rozšíření. Ale Lisabonská smlouva musela být, aby zajistila fungování Evropské unie, která měla najednou 28 (nyní 27) členských států. To znamená, že se musela udělat řada kompromisů, například rozšířit hlasování po rekvalifikování na úkor jednomyslnosti, protože jeden stát nemůže zablokovat zbývajících 27 států. Některé politiky se staly vnitřními politikami Evropské unie, tedy například bezpečnostní, zahraniční politika a rozhodovací procesy se musely upravit tomu rozšíření. Lisabonská smlouva podle mne nepřinesla dramatickou změnu vnímání Evropské unie, ale změnila fungování institucí, aby mohly fungovat po rozšíření, ke kterému došlo v roce 2004.
Jsou v ní i zásadní věci, která Lisabonská smlouva změnila…
…některé ano, ale například Lisabonská smlouva se příliš od té zamítnuté evropské úmluvy o Ústavě pro Evropu příliš neliší.
To je pravda a to právě kritici Bruselu i někteří europoslanci vyčítají. Tedy, že už se v minulosti několikrát stalo, že když byla nějaká smlouva zamítnuta, tak pak se chvíli počkalo, změnil se její název a později prošla.
Evropská unie funguje a ukázalo se to na příkladu brexitu. Je dobře, že Evropská unie předvedla, že drží pohromadě. A všimněte si, že změnili rétoriku i kritici Evropské unie. Už ani Marine Le Penová neříká, že se má vystoupit z Unie či eurozóny. Geert Wilders (pravicový politik, pozn. red.) změnil rétoriku v Holandsku. Brexit nám ukázal, že si kontinentální státy najednou uvědomily, jak je dobré, že máme jeden trh a jak funguje Evropská unie. Brexit poprvé v dějinách, první brexit udělal Jindřich VIII., když zemi vyvedl z římskokatolické církve, ale pak ve Velké Británii nastala alžbětínská a viktoriánská doba a Velká Británie se stala mocností prvního řádu, impériem, nad kterým slunce nezapadalo. Ale to už dnes Británii nečeká.
Třicet let demokracie. Na co bychom si měli dát pozor v dalších třiceti letech, abychom se nestali tím národem, který je nucen si zopakovat historii, protože se z ní nepoučil?
Je potřeba se držet dvou pravidel. První pravidlo je, že existují tři základní svobody. Právo žít, právo být svobodný a právo mít svůj majetek. A kdokoliv sáhne na některé z těchto práv, ruce pryč od něho, protože jednoho dne to skončí špatně. Musíme si střežit tři základní práva, na život, na vlastnictví a svobodu, kdy se můžeme svobodně vyjadřovat. S tím to souvisí a padá.
Druhé pravidlo, které doporučuji sám sobě a celé české demokracii, je, že nesmíme podlehnout myšlence, že máme omezit práva někoho druhého z nějakých důvodů. Jakmile omezíš práva druhým, automaticky je omezíš sobě a vždy to byla cesta do pekel. I když šel k moci Adolf Hitler, napřed se hněv obrátil vůči komunistům, Židům, socialistům a většina Němců tleskala, protože se jich to takzvaně netýkalo. A potom se to dotklo všech. Teze: jen jim omezte jejich práva – znamená výsledek, že se omezí práva všem, což je nebezpečné.
Neustále se mluví o ohrožování demokracie v mnoha případech: Ať už ohledně spolku Milion chvilek pro demokracii, chování premiéra Andreje Babiše, kolem Evropské unie, Stanislava Křečka v roli ombudsmana. Demokracii podle některých ohrožuje prezident Miloš Zeman… Zkrátka tento pojem slyšíme stále častěji. Nezneužívá se? A není důsledkem toho, co jste mi jednou řekl, tedy, že Češi vlastně nemají zásadní problém? Nebo je demokracie skutečně ohrožena?
Na tom, co jsem řekl, stále trvám. Žádný zásadní vážný problém nemáme, podle mne demokracie ohrožena není – tedy že by byla omezena lidská svoboda, že by lidé byli postihování za to, co říkají, že vyznávají nějaké náboženství, nebo že by byl ohrožen majetek lidí… Chápu, že pak bychom to mohli vidět jako ohrožení demokracie. Soutěž je podle mne jiná a důležité je udělat hloubkovou sondáž, co skutečně lidi trápí. Lidé si nemyslí, že je demokracie ohrožena, protože kdyby si mysleli, že je demokracie v České republice ohrožena, zákonitě by se to muselo projevit na preferencích všech politických stran a hnutí, které to tvrdí. A ono se to neděje. To znamená, že občané České republiky nemají pocit, že by demokracie byla ohrožena, a mají tu možnost svobodně se vyjádřit. Kdyby měli tento pocit, muselo by se to projevit v podpoře politických sil, které to říkají.
Jinak řečeno, 250ti tisícový dav na Letné nemá velký význam, dokud se nemění volební preference…
Je to vážné téma, ale není kriteriální. Vůbec se neláme politická soutěž. Průzkumy veřejného mínění neukazují v dlouhodobých trendech žádnou zásadní změnu. Není to navěky, ale je to tak, a debata o ohrožení demokracie se na dlouhodobých preferencích neprojevuje.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
