Jaké řešení doporučujete v případě východní Ukrajiny?Anketa
Vy jste před časem v jednom z rozhovorů zmiňoval jednu z amerických bezpečnostních analýz, podle níž mělo v letech 2013 až 2014 dojít v Evropě k rozsáhlým nepokojům. Dají se za naplnění této studie brát ukrajinské nepokoje, které odstartovaly v minulém roce a dnes už přerostly v hrozbu občanské války, nebo dokonce válečného konfliktu?
V těch studiích, které jsou dva, nebo tři roky staré, se podařilo docela pěkně vyhmátnout, že roste znepokojení, že roste počet chudých nebo naštvaných lidí. Nejedná se jen o Ukrajinu. Tu vidíme nejvíc, ale byly poměrně velké nepokoje v Bosně. Slovinsko se chvělo po ekonomické stránce. Vůbec Slovinsko je u nás hrozně málo sledované. Možná proto, že slovinská politika i ta korupční a taková rozhazovačná je hodně podobná tomu, co se děje u nás. Byly nepokoje v Bulharsku a do toho nejbližšího okolí našeho světa patří i Turecko, už jenom kvůli tomu, kolik Turků žije ve Vídni nebo v Německu. Z tohoto pohledu vidíme, že Evropou doopravdy otřáslo několik velkých nepokojů.
Ale řada těch nepokojů, jako například Bosna, je skrytá. V tom smyslu, že se navenek moc neděje, ale příčina strachu, naštvání nebo nenávisti vůči režimu však trvá dál. Mám pocit, že svět je v pohybu a ty bezpečnostní zprávy tohle vyhmátly velice dobře. Něco jiného je Krym, neslyšel jsem o žádné zprávě, která by se soustředila přímo na něj. To bylo překvapení pro každého, navíc že to bylo tak krátce po olympiádě. Kdybychom se začali bavit o možnosti války v Evropě nebo v jejím okolí zhruba před třemi měsíci, tak by to znělo neuvěřitelně, ale teď po tom Krymu už to jako takové fantazírování nezní.
Fotogalerie: - Memorandum o žižkovském nádraží
Zatímco nepokoje v Bosně či Bulharsku byly izolované, tak když před více než třemi lety odstartovalo v Tunisku „arabské jaro“, přeneslo se řetězově i do dalších zemí. Může se stát Ukrajina začátkem řetězu neklidu v Evropě?
Já vnímám vlny těch revolucí a sociálních nepokojů jako jeden proces. Pro mě je to něco, co začalo v Tunisku a přes Egypt a Sýrii postupně zasahuje do Evropy jako příliv. Většina těchto nepokojů je živena tím, že se lidé cítí ohroženi, zejména ekonomicky, nebo tím, že jsou nezaměstnaní. Skutečné příčiny spočívají v tom, že lidem se v nejistém světě žije hůř, nebo proto, že jejich životní úroveň klesá. Na Ukrajině jsou také závažné problémy, které to všechno nastartovaly, ale do toho přichází i prvek ruské politiky.
Psali jsme:
Na který druh výroby elektřiny má Česko spoléhat v první řadě?Anketa
Zatím jsem mluvil o revolucích, které vznikají zespodu z nespokojenosti lidí. Ale zdá se, že v případě Ukrajiny je ta nespokojenost zespodu do značné míry organizována ze strany Ruska svrchu. Mimochodem, když se podíváte na revoluci v Rusku v roce 1917 a několik let předtím, zejména rok 1915, a na ekonomický vývoj carského Ruska, tak to je takový stát, který nemá hranici, řekl bych, téměř ekonomického bankrotu. To znamená, že ekonomika a chudnoucí lidé jsou dohromady schopni určovat politický děj. V komentářích k takovým událostem, nebo když se na ně lidí ptáte, tak víc vnímají politiku než tu podkládající složku, třeba nedostatek chleba.
V souvislosti s Egyptem, a tak trochu i Českem, jste mnoho měsíců před vypuknutím současných východních nepokojů mluvil o „ukrajinizaci" společnosti a ilustroval jste to na tom, že v Egyptě se už desetiletí neudržovaly chodníky. Nemohla být spouštěcím mechanismem prvních nepokojů na Ukrajině koncem minulého roku vedle té chudoby právě i ona „ukrajinizace" společnosti, že už lidem došla trpělivost i s tím, v jakém prostředí žijí?
Říká se, že čerti nechodí nikdy sami. Ono je to tak, že v okamžiku, kdy se začne zhoršovat ekonomické prostředí, tak hledáte obětní beránky, nebo radikální řešení. A k té „balkanizaci" nebo „ukrajinizaci" bych řekl, že většinou jeden takový základní problém je schopen rozdmýchat všechny ty nacionalistické hrátky a nenávist mezi lidmi. Při pohledu na Ukrajinu mě napadalo to, co kdysi říkal filozof Zdeněk Kratochvíl, že v antice je cyklus, jehož jedna část je slučovací, to je vznik těch velkých říší, vznik nadnárodních korporací a velkých bank.
Když ten proces alespoň podle starých Řeků dosahuje určitého vrcholu, nastává chaotická část cyklu, a to je svár. Rozpadají se říše, velké banky, rozpadají se korporace. Tady se jedná o rozpad Ukrajiny, ale také o rozpad Velké Británie, osamostatnit se chce Skotsko. Kdybychom na Ukrajinu použili československé řešení, že se dvě země mírumilovně rozdělí a mají se pak rády, bylo by to optimální. Ale jakmile jsou v tom radikálové, strach, cizí peníze, cizí zájmy, tak v té společnosti, která už sama trpí nedostatkem, strachem, útlakem nebo nepořádkem obecných poměrů, se rozdmýchávají nebo aktivují ti všichni čerti kolem, kteří jsou v té dané oblasti.
Čekají tedy i Evropu v nejbližší době neklidné roky?
Poslední dva, tři roky s určitým znepokojením sleduji, jak se ty všechny různé typy sociálních nepokojů přibližují k České republice. Dlouhou dobu jsem si myslel, že takové první velké varování budou sociální nepokoje v Maďarsku. Ale Maďarsko teď naopak vypadá, že se stabilizovalo, že se v něm konečně děje něco mnohem pozitivnějšího. A je třeba si uvědomit, že my to vždy vnímáme z hlediska toho, že přijde nějaký nepokoj a odezní. Když se ale na to podíváte z historického hlediska měřítkem například deseti let, tak vidíte, že ty problémy vůbec nejsou za námi, že došlo k rozdmýchání celé řady drobných jiskřiček, že některé uhasnou, ale většina z nich bude doutnat. V téhleté době se konflikty daří spíš mírnit než řešit. A máte z toho zase ten pocit toho minimálně neklidného desetiletí, nebo alespoň já ho mám.
Nepokoje ale zasáhly i Spojené státy, na podzim roku 2011 odstartovala v New Yorku řada pokračujících demonstrací pod heslem Occupy Wall Street. Ti lidé protestovali zejména proti společenské a ekonomické nerovnosti, hamižnosti korporací a vlivu korporátních peněz a lobbistů na vládu. Čím to, že v USA to nevedlo k žádné změně, i když se jednu dobu demonstrovalo i ve Washingtonu, Los Angeles, Bostonu, Chicagu nebo Miami?
Když jste v USA a dostanete se mezi tu nejchudší třídu, tak můžete zažít chudobu, jakou si u nás vůbec neumíme představit. Druhá věc je, že by to chtělo důkladnou analýzu, co se stalo s hnutím Occupy Wall Street. Já jenom vím, že po bouři Sandy koncem října 2012, když přestaly do značné míry fungovat profesionální záchranářské týmy, protože pohroma byla tak velká, že záchranářů, třeba pro lidi, co uvízli ve výtazích, bylo hrozně málo, tak hnutí Occupy Wall Street dokázalo propojit lidi a bylo považováno za jednoho z vítězů nad bouří Sandy. Proto je otázka, jak dalece americká média reflektují své vlastní hnutí. A jak my reflektujeme potom to, co se děje.
Berete to tak, že sdělovací prostředky i v tomto případě mohou záměrně třídit informace, některé šíří, jiné naopak ignorují?
Já mám pocit, že třeba komerční televize tyhle události, které jdou do větší hloubky, vůbec nezajímají, pokud nejsou spjaté s nějakým velkým skandálem. A státní nebo veřejnoprávní televize jsou spíše krotiči nálad v tom smyslu, že se nesnaží moc upozorňovat na ta alternativní hnutí. Pro mě hnutí Occupy Wall Street představuje naděje společnosti, která je schopná jednu chvíli sice naivně proti něčemu protesovat, ale je schopna vydržet. A když přijde něco neblahého, jako byl hurikán Sandy, tak jít té společnosti pomoci.
Abych to trochu osvětlil. Bouře Sandy, to se ale nepíše, zasáhla zhruba 15 milionů koček a 14 milionů psů - kromě jiného. Už jenom postarat se o tato zvířata bylo něco neuvěřitelného, ale ti lidé se propojovali navzájem. Někdo půjčil baterku, někdo udělal čaj, nebo si ti lidé k sobě vzali právě cizího psa nebo cizí kočku. Nejednalo se tedy o nějaké velké heroické výkony, ale o malé drobné pomoci, které nakonec doopravdy hodně pomůžou. Nejen tedy Sandy, ale i ta Occupy Wall Street nastartovává nový typ společnosti, kdy už se nespoléháte na stát, ale kdy už si lidé začínají pomáhat mnohem víc mezi sebou.
Když jsem narazil na internetu na informaci, že se v tichosti dojednává transatlantická dohoda o volném obchodu mezi USA a EU a že evropská strana musí zrušit nebo snížit omezení geneticky modifikovaných potravin, chlorovaných kuřat a dobytka plného hormonů, tak jsem si vzpomněl na vaše úvahy o samozásobitelství, že by si lidé měli sami pěstovat zeleninu, chovat drůbež a podobně. Myslíte, že se tím, co jsem jmenoval, nechá Evropa pod tlakem USA opravdu zavalit a budou to pak Evropané všechno jíst?
O téhle smlouvě nic nevím, ale tím, jak nám pořád stoupají mandatorní výdaje, tak dochází k takové diferenciaci ve společnosti, že její část vyžaduje jakékoli laciné potraviny. Takže až tady takové potraviny budou a budou lacinější, tak si odbytiště najdou. A může být poměrně velké, 30 nebo 40 procent populace. Naopak existuje určitá polarizace, kdy část společnosti začíná víc dbát o zdravé jídlo, které ale nemusí být příliš drahé nebo nějak noblesní. Paralelně tu probíhají tyto dva procesy.
Pro mě to ale není ani tak otázka potravin. Pro mě je to otázka toho, co bude se společností za deset let. Protože tato diferenciace se týká léků, týká se dobrých škol, týká se i těch potravin, týká se používání počítačů a počítačových her. Mám někdy úplně pocit, že tady vzniká takový digitální proletariát, prostě lidí, kteří budou sedět doma, nebudou mít příliš velké vzdělání, budou tloustnout, budou kupovat lacinější potraviny. Takže pro mě jsou takové informace o potravinách spíš jen střípkem do té skládačky zvyšování se rozdílů mezi různými třídami ve společnosti.
A závěrem by mě zajímal Váš pohled na fenomén domácí politiky, jímž je Andrej Babiš. Ve volbách dosáhl se svým hnutí ANO druhého nejlepšího výsledku, po necelých třech měsících ve vládě je podle průzkumů nejdůvěryhodnějším politikem v zemi. Je dobře, že se společnost jakoby semkla kolem někoho, kdo slibuje, že bude líp, že už se tu nebude tak snadno krást, nebo spíše vnímáte riziko, na které upozorňují jeho kritici, že v rukách jednoho člověka se koncentruje obrovská moc politická, ekonomická i mediální?
To je totéž jako fenomén Kiska. Lidé už jsou unavení běžnými politiky. A jsou unavení také tím, jak politici vypadají, jak mluví. Politik otevře ústa a slyšíte od všech podobný typ řečí. Dobře víme, že to, co řekne politik, říká proto, že se to zrovna teď hodí. A že je velice pravděpodobné, že za půl roku, pokud se ta situace změní, bude stejným jazykem a stejně přesvědčivě říkat něco jiného. Ano, osobnosti typu pana Babiše jsou riskantní, ale zároveň jsou nadějí. Sám za sebe v tom cítím i to riziko, jsem tedy vůči tomu ostražitý, ale současně jsem ostražitý i vůči těm profesionálním politikům. Myslím si, že je třeba tu věc hlídat, ale nechat proběhnout.
Psali jsme:
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Jiří Hroník
