Před několika týdny to bylo 30 let od Listopadu 1989. Jakou máte na tuto dobu nějakou osobní vzpomínku?
V září 1989 mi bylo osmnáct. Mám tedy štěstí, že to mám generačně spojené s mladistvou revoltou. Studoval jsem tehdy v Žilině na Vysoké škole dopravy a spojů. Když jsme ráno v pondělí 20. listopadu přijeli do Žiliny, tak jsme první hodinu měli shodou okolností marxismus-leninismus. Vím, že tam ten učitel vydržel asi jen pět minut, protože nám začal vysvětlovat, že žádný stát si nemůže dovolit, aby ho řídili studenti...
Na Slovensku to ale bylo jinak, trošku složitější. Jezdili jsme v dalších týdnech po továrnách s materiály, které přicházely z Prahy. Tam to přijetí bylo docela chladné v některých situacích. Byl jsem na Letné v sobotu 25. i v neděli 26. 11. 1989. Mám toto schované jako největší zážitek v životě. Přiznám se, že kdyby mi v září 1989 někdo řekl, že se ten režim zhroutí takto rychle, tak bych mu nevěřil.
Vítáte vítězství Borise Johnsona v britských volbách ?Anketa
Jak hodnotit posledních třicet let? V mnoha věcech jsme se pohnuli hodně dopředu. Například Hrádek nad Nisou – kde jste řadu let byl starostou – vypadá o mnoho lépe než před třiceti lety... Ale na druhou stranu mnoha lidem vadí, kolik se toho za tu dobu rozkradlo, ozývají se hlasy o mafiánském typu kapitalismu. Co na to říci?
Myslím, že se za těch třicet let odehrálo velké množství pozitivních změn, které nemáme dnes ani schopnost vnímat. Uvádím jako příklad, že řeka Nisa, která protéká Libercem i Hrádkem, byla stoka, do které tekly z většiny měst všechny splašky. Do které továrny vypouštěly průmyslové odpady. V Hrádku měla řeka barvu podle toho, co jak zrovna barvila Kolora nebo Benar. Tak takovou barvu měla Nisa. V této oblasti se to posunulo hodně dopředu.
Osobně považuji za hodně velký úspěch i fungování samosprávy. Předtím žádná samospráva nebyla. Národní výbory byly nominované seshora dolů. Dnes je velký rozdíl v tom, jak to v kterém městě, obci uchopili. Myslím, že je správně, že si lidi můžou rozhodovat o tom, co se u nich děje, sami. Záleží samozřejmě hodně na tom, jak jsou aktivní.
Ale tvrdit, že těch třicet roků byl jen velký úspěch, by nebylo úplně v pořádku. Je tady velká část společnosti, mluví se o třetině, pro kterou změna režimu nebylo vítězství. Podíváme-li se na mapu republiky z pohledu počtu exekucí, nezaměstnanosti, vzdělání a dalších věcí, tak jsou pořád velké oblasti, kde se lidem žije hůř než v Praze. Mám taky kamarády pražské, bavíme se o tom často. Říkám jim, že ta pražská perspektiva je úplně jiná než perspektiva z Nového Města pod Smrkem. Je to bohužel trochu jiná země s trochu jinými příjmy. Tohle je věc, o které si myslím, že se nejvíce nepovedla. Že se nůžky mezi regiony, kde se žije dobře, a regiony, kde se žije špatně, se ještě více rozevřely, než že by se přibližovaly. Přestože z kohezních fondů EU se investuje hodně peněz právě do zmenšování těchto rozdílů. Ale ony se tyto rozdíly spíš zvětšují.
A mafiánský typ kapitalismu? Evidentně část lidi už před Listopadem 89 tušila, nebo možná i věděla, že k nějaké změně dojde. A byli na devadesáté roky připraveni nejlíp. Část těch záhadných privatizací za bůhvíjaké peníze pak skončila, jak skončila. Dokážu pochopit, že pro část lidí, kteří pracovali v nějaké továrně, která relativně nějak fungovala v měřítku osmdesátých let, a pak ji někdo koupil a za dva roky byla zavřená a za tři roky vybydlená, jsou to hořké vzpomínky. Je to jedna z věcí, která se úplně nepovedla.
Už se to zpátky nezmění, ale neměli bychom se bát o tom mluvit. Lakování narůžovo není úplně v pořádku. Rozumím tomu, část lidí má pocit, že ve svých problémech zůstali sami.
V listopadových dnech i o něco později se říkalo, že si utáhneme opasky a doženeme Rakousko či dokonce Německo. Nezdá se, že by se to stalo. Dokonce je ten rozdíl patrně stále minimálně stejně velký. Jak si to vysvětlujete? Nebo se ty pomyslné nůžky přeci jen zmenšily?
Myslím, že se zmenšily. Četl jsem teď zajímavý rozhovor s polskou ekonomkou, který říkala, že Polsko zmenšilo ten rozdíl o třetinu za těch třicet let. Na druhou stranu, když pojedete z Hrádku do německé Žitavy a ještě o kus dál, tak vidíte, že ten obecný rozdíl mezi Saskem a námi je významně menší, než mezi Českou republikou a Německem. Ani tam se úplně nedaří táhnout chudé regiony nahoru.
Čeká nás vybudování segmentu, kterému říkám malé české rodinné firmy. Peníze, které tu vydělají, budou investovat tady. Dnes je velká část průmyslu investice ze zahraničí, což bylo asi dobře pro vytvoření pracovních míst. Ale peníze buď přímo v dividendách, nebo nepřímo ve vnitropodnikovém zúčtování, se odlévají z naší země ven. Podle mého se s tím nedá dělat nic jiného, než podporovat místní firmy, podporovat lidi, kteří mají nápady, podporovat inovace. Snažit se z toho tady vybudovat segment lidí, kteří když budou někde podnikat, tak tam budou zároveň žít. A tím, že tam budou žít, nebudou pro ně jejich zaměstnanci jen pracovní nástroj a ekonomický výsledek firmy bude pro ně jen jeden z ukazatelů.
Když máte manažery někde v Austrálii, tak ty zajímá hlavně to, aby měli každé čtvrtletí černá čísla a dostali tučné odměny. Kolik zaměstnávají lidí a za jakých podmínek, o tom přemýšlejí až potom.
A děje se to, o čem mluvíte?
Myslím, že ano. Je tu spousta místních firem. Lidi o nich často nevědí, ale jsou tu. Firmy, které vyrostly po roce 1989, spíše menší a střední. Jsem rád, že stát konečně přehodnotil svoji politiku zahraničních investic, kdy podporoval v posledních letech třeba továrny na pneumatiky. Kdy je evidentní, že místo toho bychom měli podporovat firmy postavené na nových technologiích, inovacích a přidané hodnotě. To je za mě rozhodnutí, které mělo přijít už před 10 lety. Stavět továrny, ve kterých dělají zahraniční dělníci, protože je tu obecný nedostatek lidí, nedává žádný smysl.
Byla sametovost Listopadu 1989 v pořádku? Já proti sametovosti nic nemám, ale někdo říká, že se mělo postupovat k exponentům minulého režimu tvrději...
Jsem na tom jako vy, neumím si moc přestavit jiný scénář v zemi, kde bylo více než milion komunistů. Jako nahnat všechny, kdo byli v komunistické straně, do nějakých trestných táborů? Společnost byla minulým režimem tak prosáknutá, že podle mě nebyla ani žádná jiná možnost. Jsou názory, že se měl právní řád postavit úplně od začátku. Je však třeba připomenout, že ani první republika nevznikla od nuly. Taky zčásti navázala na věci, které tu fungovaly.
Přestože to byla revoluce – přechod mezi dvěma typy režimů –, je dobře, že u nás to nebylo jako v Rumunsku. Nemyslím, že se měli členové ústředního výboru postřílet na dvoře. Myslím, že u nás to proběhlo správně. Ale přineslo to i svoje negativa. O jednom jsem už mluvil. Část těch lidí nebo jejich příbuzných byla připravena na ekonomickou transformaci o mnoho lépe než ostatní. Pak se to ukázalo v dalších letech.
Když se na to ale podíváme z pohledu lidí, kteří tu změnu režimu vyjednávali, tak dnes víme, jak to bylo. Ale podle mě ani ten týden po 17. listopadu nebylo vůbec jasné, jestli komunisté nepošlou do ulic Lidové milice. Samozřejmě i rétorika při těch dohodách tomu odpovídala. Nikdo si nepřál krveprolití, ve kterém budou dělníci z továren střílet do lidí na ulicích. Tato země to už zažila v šedesátém devátém. Nemyslím si, že by nás nějaká forma občanské války posunula někam dál.
Máte pravdu, taky si to pamatuji. A v těch prvních dnech bychom byli rádi i za to, že padne Jakeš a nastoupí místo něj nějaký český Gorbačov...
Přesně tak. Za čtrnáct dní, když se začalo říkat, že Husák musí pryč, tak si polovina lidí nedovedla představit, že by místo něj mohl být prezidentem Havel. Vývoj byl děsně rychlý.
Psali jsme:
Proč se vlastně zhroutil východní blok? Bylo to hlavně kvůli ekonomice?
Na jedné straně ekonomická výkonnost východního bloku nebyla schopna ufinancovat závody ve zbrojení, které se v osmdesátých letech vedly. Je zajímavé z dnešního pohledu, že „hvězdné války“, kterými se chlubil prezident Reagan, tak do jisté míry to byla v té době jen velká zpravodajská hra. A zbrojit čím dál tím víc, to už nemohl východní blok zvládnout.
Vedle toho Gorbačovova perestrojka vedla čím dál více lidí k tomu, že došli k přesvědčení, že na Západě se lidem přeci jenom žije líp – ne všem, ale většině – a začali si říkat, jak je možné, že u nás máme problém, že nám chybí základní potřeby od toaletního papíru přes vložky a že stojíme pořadníky na jediný typ auta, který se u nás vyrábí. Takže si lidi uvědomovali, že toto není udržitelné.
Co bylo hlavní, že Gorbačov potichu odvolal tzv. Brežněvovu doktrínu. Řekl – my nezasáhneme. I komunistické strany v jednotlivých zemích pochopily, že se budou muset s opozicí nějak domluvit. První bylo Polsko, dohody u kulatého stolu. Tam byl velký tlak veřejnosti. V podzemní Solidaritě bylo deset milionů lidí. K tomu velmi silná církev. Oni dobře věděli, že je to neudržitelné, pokud nechtějí jít do nějakého stadia občanské války. V podstatě to pak padalo jak domečky z karet. My si pamatujeme hlavně náš Listopad, ale byli jsme skoro poslední. Před námi bylo dění v Maďarsku, padla berlínská zeď, bublalo to v Bulharsku. Jen v Rumunsku to bylo po nás.
Byli jsme jen další v řadě. Myslím, že to pochopení Gorbačova, že není schopen udržet celý blok pohromadě, a že dal těm zemím volnou ruku, vedlo k tomu, že až na Rumunsko nebyly nikde jinde žádné vojenské zásahy. A podle mě část komunistů – těch soft, kteří u nás chtěli taky perestrojku, neboť chápali, že to ekonomicky nezvládnou – pak dospěla k názoru, že pro ně bude lepší – i díky tomu, jak jsou na něj připraveni – vlastně kapitalismus.
Velkým tématem byla před třiceti lety svoboda. Tu jsme získali. Neubývá nám však zase? Někdo ten pocit má, zvláště prý v porovnání s devadesátými roky...
Devadesáté roky byly do jisté míry euforická doba, ve které spoustu věcí stát neřešil. Měl jiné starosti. Svobodu máme pořád. Považuji ji za hlavní přínos Listopadu 89. Možná si ji neumíme propojovat s odpovědností, možná že to trochu je i generační věc. Dnes se snažím, když řeknu slovo svoboda přidat k tomu i tu odpovědnost. Jak naše země vypadá a jakou šla cestou, to je výsledek naší činnosti, a ne někoho zvenku. Jak úspěchy, tak neúspěchy jsou výsledkem práce konkrétních lidí. Taky toho, že spousta lidí veřejný, občanský život vůbec neřeší, nezajímá je. Jak se svobodou do budoucna naložíme, záleží i na naší odpovědnosti.
Trochu se doba změnila v tom, že před 20 lety, když jste chtěl mít na něco názor, tak se očekávalo, že bude podpořený nějakými argumenty. Když budete mluvit, že si o něčem něco myslíte, že budete v pěti větách schopni říci – proč. Dneska už to většinou končí nadpisem, nebo statusem na facebooku, který je krátký, protože jinak si ho lidi ani nepřečtou. Je to také vyjádření jisté míry svobody. Informační svoboda a přístup k informacím, možnost sdělovat okolí, co si člověk myslí, je dneska významně větší, a také s ní neumíme úplně zacházet.
Taky se tehdy mluvilo o demokracii. Je dnes, po třech desetiletích, opět v ohrožení?
Nemyslím si, že demokracie je teď momentálně v ohrožení. Možná někteří lidi k ní nemají tak hezký vztah jako jiní a považují ji spíš za překážku toho, jak spravovat věci, které řídí, efektivněji. Je to ale věc, která je hodně zakotvená v této zemi.
Nemám úplně rád označování nějakých skupin voličů, jako že jsou horší než jiná skupina voličů proto, že někoho volí. Společnost je hodně různorodá a je potřeba umět přijmout, že v některých věcech je člověk v nějaké menšině, a přemýšlet o tom, proč lidé takto volí. Proč jsou spíše pro jednodušší řešení. Proč venkov volí jinak než Praha. Je to v nepochopení té situace. A ne z pohledu venkova.
Jak jsme na tom, dle vašich zkušeností, se stavem justice? Třeba s rychlostí soudních procesů?
To je jedna z věcí, která nefunguje. Obecně to s celým systémem spravedlnosti není úplně ideální. Když od začátku nějakého vyšetřování a prvních titulků v novinách může uběhnout pět let, než se vůbec dospěje k nějakému rozhodnutí, tak vytváří celý systém velký stupeň nedůvěry. Když jednotlivé instance v soudním i v přípravném procesu rozhodují o věcech v naprostém protikladu i na základě stejných informací. Tak ten justiční systém nemůže vzbuzovat v lidech velkou důvěru.
Ani si nemyslím, že řešením je větší nezávislost státních zástupců. Vytvářet tady nějaký čtvrtý pilíř moci považuji za nebezpečné. Když si přečtete pokusy – ke kterým se nikdo nehlásí – jak budeme v Praze fotit každého a dávat to do nějaké databáze, a odposlechy od tajných služeb, které k nim nemusí mít žádný souhlas, se budou dát používat v trestním řízení – to jsou podle mého názoru větší ohrožení pro svobodu společnosti, než výsledky nějakých voleb a rozhodování politiků. To je jako teď po tom šíleném útoku v Ostravě. Je potřeba říci, že hledat systémové řešení podobných věcí samozřejmě jde. Pak ale lidé musí připustit to, že budou pod absolutní kontrolou, ale stejně když se nějaký šílenec rozhodne, že někoho zabije na ulici, tak to udělá. Policie nemůže být úplně na každém místě.
Představa, že víc bezpečnosti v zemi dosáhneme větší kontrolou nad občany, je věc, kterou bych označil za nebezpečí. Šrouby se dají utahovat dlouhodobě a pomalu, a pak si najednou jednoho dne všimneme, že někdo řekne, že i vyjadřování názoru na sociálních sítích či ve veřejném prostoru je problém. Když se začnou regulovat tyto věci, je to cesta k nějaké totalitě typu čínských soudruhů. Kde jsou nejmodernější technologie používány k zásadnímu omezování lidské svobody.
Chci se teď zeptat na napětí ve společnosti, nicméně již zmíněná tragédie v ostravské nemocnici se asi nedá svalovat na nějaké jevy ve společnosti...
Ostrava je ukázka toho, čeho se děsí každý policejní ředitel i politik kdekoliv. Ve chvíli když se někdo rozhodne, že něco takového udělá, tak se tomu nedá zabránit. I když se budou odposlouchávat všechny telefony v zemi a veškerý e-mailový provoz. A dělo se to i v minulosti, například Olga Hepnarová a její příběh. V té době se jen tak nedalo pořídit zbraň. Ale auto ano. Byla to také její osobní pomsta celému světu, kterou odnesli úplně nevinní lidé, stejně jako v Ostravě.
Velké napětí ve společnosti ovšem je. Bylo to vidět na Národní třídě 17. listopadu třicet let poté, kdy se pískalo na některé politiky...
Už loni to byla kytka od prezidenta a premiéra hozená do koše. Jsou nějaké věci, které jsou za hranou. A tohle je za hranou. Přestože můžu mít na spoustu věcí jiný názor než pan prezident i než pan premiér, tak tohle se prostě nedělá. Nemyslím si, že by si jakákoliv skupina lidí měla přivlastňovat nějaké výročí tak, že bude jiné skupině lidí zabraňovat, aby si toto výročí připomenuli. Tohle kádrování rád nemám.
Tahle nevraživost až nenávist se objevuje hlavně na sociálních sítích, v reálném životě je jí ale asi méně...
Je pravda, že to, co vám lidí napíšou na facebooku či v anonymní diskusi, by vám do očí nikdy neřekli. Tam ta bariéra je strašně nízká.
Máte s tímto také zkušenost?
Občas mi někdo na facebooku napíše, že jsem hajzl, který by měl být už dávno ve vězení. K tomu sociální sítě přispívají i tím, že i někteří politici mají tendenci útočit na lidi s jiným názorem. Od toho verbálního útoku pak není ve vyhrocené situací bohužel daleko k tomu, aby pak někdo někomu nadával na Národní třídě. Myslím, že je to za hranou.
Není to ovšem žádná naše specialita, když se podíváme do světa. Amerika je rozdělená na dvě půlky, Británie taky...
Ve skutečnosti však ty dvě půlky, co se hádají, jsou menší, než třetí skupina, kterou to vůbec nezajímá. Když se podíváme na výsledky voleb – tak když někdo dostane třicet procent hlasů, tak ho ve skutečnosti volilo dvanáct procent lidí. Takže je to významná menšina.
Zapsaný spolek Milion chvilek, kterému se podařilo dostat nejvíce lidí do ulic za posledních třicet let, vyzval dnešní opozici ke sjednocování. Je něco takového jen zbožné přání, nebo je něco takového reálné?
Spojování může uspět, když za ním bude nějaký společný cíl, myšlenka, proč se dělá. Spojenectví ale nemůže fungovat, když ho děláte proti někomu. Což ukázaly i minulé prezidentské volby. Nedokážou se vyhrát na tom, že postavíte protikandidáta vůči současnému prezidentovi. Prezidentské volby se dají vyhrát na tom, že postavíte kandidáta, který bude nejlepší a dokáže nejlépe oslovit lidi a zastupovat jejich názor.
Stejné je to v parlamentních volbách. Podle mě se nedají vyhrát na programu, že Andrej Babiš musí z politiky. Dají se možná vyhrát na programu, že stát je bohatý ne tak, jak je bohatý průměr či ti nejbohatší, ale tak jak jsou bohatí nejchudší. A že stát by se místo vládní čtvrti měl věnovat venkovu a zajištění veřejných služeb v nejmenších obcích. Musí to být pozitivní program, na kterém se opozice bude schopna domluvit. Jinak to uspět nemůže. Nevěřím, že se dají vyhrát volby negativní kampaní proti jednomu člověku. Dají se vyhrát na společné dohodě o tom, co budou dosavadní opoziční strany po vítězných volbách dělat.
Cením si toho, že akce Milionu chvilek dokážou oslovit lidi. Dostat kolem odhadem 200 tisíc lidí na Letnou je velký úspěch. Chápu i to, že vyzývají opozici k dohodě. Aby to byl úspěšný pokus, nemůže to být dohoda, že to děláme jenom kvůli tomu, abychom přelezli společně nějakou hranici. Musí to být dohoda na programu. Musí tu být i shoda na nějakém lídrovi, který bude schopen program prosazovat.
Na závěr se zeptám na životní prostředí. Už jste zmiňoval, že Nisa před třiceti lety byla páchnoucí stoka, dnes je to normální řeka, v níž dokonce plavou ryby, Jizerky mají opět zelené stromy. Zároveň jsme v roce, který byl ve znamení boje proti klimatické změně. Vy tu ale máte jeden konkrétní případ. A to polský důl Turow, který leží těsně za hranicemi, a ten se rozhodl jít s těžbou více do hloubky – a také blíže směrem k hranici – a tím zcela reálně hrozí, že například obec Uhelná přijde o spodní vodu...
Tohle je ten nejmenší rozsah obavy. Jediné, co důl uznává, že ovlivnění vrtu na Uhelné už teď je, a to posledních dvacet let. Jejich předpoklady jsou, že se to nikoho jiného nedotkne. My máme obavy, že to může ovlivnit mnohem více lidi a také krajinu, ve které voda může ubývat, když zmizí v podzemních vrstvách. Snažíme se využít všech nástrojů, abychom našim sousedům sdělili, že se opravdu vážně bojíme, že nějaká část lidí tady může být bez vody, v horším prostředí než jsou dnes.
Poláci nicméně investovali velké peníze do elektrárny, která navazuje na důl, a jsou rozhodnuti zásoby uhlí, které tu mají, vytěžit. Není reálné, že bychom je nějak donutili, aby to nedělali. Co tedy po Polsku chceme?
Je potřeba říci, že fakt, že v Jizerkách jsou dnes zelené stromy, souvisí s velkými investicemi v devadesátých letech, kdy oni dali velké peníze do odsíření této elektrárny, která ho předtím vůbec neměla. Takže emise oxidu síry jsou stokrát menší, než byly. Do toho systému investují dlouhodobě. Na druhé straně v Polsku vyrábějí osmdesát čtyři procent elektřiny z uhlí. Nemají žádný plán, jak to udělat jinak. Jejich plán je vytěžit uhlí, které mají u té elektrárny, do poslední tuny, která vytěžit půjde. Naše práce je dosáhnout nějakých garancí, které, když dojde k poklesu podzemních vod a ke zhoršení zásobování, tak že budeme schopni postavit náhradní vodovody pro lidi, aby tam mohli zůstat žít. Zatím tyto otevřené garance nemáme.
Oni používají strategii typu – my si myslíme, že se nic takového nestane. A až se to stane, tak potom vám to budeme kompenzovat. My jim ale říkáme – vodovod se nepostaví za týden. Dva roky se bude projektovat, pak povolovat, soutěžit a stavět. Podle optimistických předpokladů to zabere pět let. Už teď potřebujeme vodovody začít dělat. Pokud nezačneme a stane se pak problém, tak to nevyřešíme. Naše představa je, aby buď investor, nebo český stát pomohli obcím, kraji, vodohospodářským společnostem s přípravou projektů. Což se stalo. Stát dá 60 milionů, my deset, obce deset, vodárenské společnosti deset. A to je jenom první fáze dokumentace, budou následovat další investice. Pokud by se opravdu stalo, že by tady podzemní voda zmizela, tak by to logicky měl zaplatit investor dolu. Měl by s tím počítat, že se to může stát.
Pak jsou tam vedle vody další věci. To je zhoršení prašnosti v nejbližším okolí dolu, nějaké geologické vlivy, v jejichž důsledku mohou praskat některé budovy. Je tam hluk, o kterém jsme přesvědčeni, že v některých situacích překračuje hlukové normy platné v České republice. Tady je potřeba říci, že český stát tady nikdy nevybudoval na měření podobných veličin a ovlivňování života žádnou monitorovací síť. Teď řešíme s panem ministrem životního prostředí Brabcem a s jeho kolegy to, aby taková síť vznikla, abychom v budoucnosti byli schopni doložit, že je to vliv toho dolu. Zase chápu, že investor nám nemůže peníze poslat jen tak. Musí takovéto věci zdůvodnit svým majitelům, což je shodou okolností polský stát.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Oldřich Szaban
