Tisíce Ukrajinců se vydaly do ulic, protestovaly proti současnému vedení země a žádaly změnu. Jak se na tyto protesty díváte v souvislosti s událostmi, které se na Ukrajině v posledních letech děly?
Domnívám se, že představitelé nacionalistického hnutí, které se znovuzrodilo na Ukrajině během Majdanu a instalovalo spolu se Západem svého představitele Porošenka, jsou nespokojeni s jeho politikou, která byť je nacionalistická a protiruská, snaží se být alespoň minimálně realistická a bere na vědomí některé ekonomické aspekty nutnosti spolupráce s Ruskem. Nacionalistickým elementům se to samozřejmě nelíbí. Opakovaně se projevuje boj mezi dvěma částmi, ze kterých je Ukrajina složena – té západní, řekněme nacionalistické, a té druhé na východě, která je více proruská. Jde tedy o nespokojenost s dosavadními výsledky nacionalistického Majdanu.
Protesty organizovaly pravicové skupiny, kterým se nelíbí přílišné ústupky Rusku a obviňují vládu ze slabosti. Jsou jejich výtky oprávněné?
To je dobrá otázka. Částečně jsem na to již odpověděl. Východ Ukrajiny je historicky proruský, což se jim nelíbí. Jeho obyvatelé se donedávna cítili být Ukrajinci, chtěli ale hovořit svým rodným jazykem, ruštinou, spolupracovat s Ruskem, se kterým jsou si jazykově i etnicky blízcí. Současná vláda v Kyjevě, která je pod vlivem nacionalistů, tomu brání. Nicméně já si myslím, že požadavky nacionalistů jsou zcela nereálné. Ukrajina je historicky a geograficky nucena spolupracovat s Ruskem a brát na vědomí také jeho zájmy. Představa prozápadní části ukrajinských politiků, že se Ukrajina zcela odstřihne od Ruska a obrátí se na Západ, je nereálná. Rusko by to nikdy nedopustilo.
Poslanec Milan Šarapatka. (FOTO: Hans Štembera)
Proč by to bylo nereálné? Právě jste zmínil, že Rusko by to nikdy nedopustilo. Proč ještě?
Ekonomické, politické, geostrategické důvody – to všechno nutí Rusko, aby prosazovalo své zájmy v této části Evropy. Co se týká ekonomiky, Ukrajina byla součástí Sovětského svazu, kde Rusko dominovalo, byla odbytištěm ruského zboží a současně zde byla vybudována velká část průmyslových základů Sovětského svazu. Jednotlivé podniky byly úzce provázány, a to jak na ukrajinské, tak na ruské straně.
Co se týká geostrategického pohledu, Ukrajina je zcela klíčovým územím na mapě Evropy. V podstatě kdyby se podařilo Ukrajinu skutečně oddělit od Ruska, Rusko nebude mít žádnou možnost ovlivňovat dění v Evropě. A myslím si, že to bylo hlavním zájmem Západu na Ukrajině, tedy oddělit Rusko od zbytku Evropy, aby zde přestalo mít možnost ovlivňovat jakékoliv dění, přestalo tak být velmocí a stalo se pouhou regionální asijskou mocností. Tím, že ovlivňuje Ukrajinu a jejím prostřednictvím hraničí se zbytkem Evropy, zůstává globálním hráčem. Z politického pohledu bylo Rusko v devadesátých letech po rozpadu Sovětského svazu, za vlády prezidenta Jelcina, zatlačeno ekonomicky i politicky do kouta a nyní se snaží vrátit na světovou politickou mapu, do role světové velmoci a k tomu potřebuje zase Ukrajinu.
Pro Ukrajinu by byla asi nejlepší „finlandizace“, kdy by spolupracovala s oběma názorovými bloky a mohla na tom minimálně po ekonomické stránce profitovat.
Psali jsme:
Prohlásil jste, že Ukrajina se „stala pouhou figurkou na šachovnici geopolitického soupeření Západu s Ruskem“. V poslední odpovědi jste zároveň řekl, co by pro Ukrajinu bylo nejvýhodnější. Mám tomu rozumět tak, že Ukrajina v podstatě nemá šanci svoji budoucnost příliš ovlivnit? Je tedy pouhou figurkou, s níž Rusko a Západ hrají?
Nepochybně. Nemá žádnou šanci o tom sama rozhodnout. Dění na Ukrajině je zřejmým důsledkem střetu zájmů Západu, a to především Spojených států a Ruska, kdy se Západ snaží eliminovat vliv Ruska na Ukrajině a Rusko se vehementně snaží si tento vliv zachovat. Evropská unie tam pak hraje smutnou úlohu, kdy nic neovlivňuje, ale bude muset všechny excesy nakonec zaplatit.
Evropská unie má na pomoc Ukrajině věnovat 600 milionů eur. Je podle vás správné, aby občané Evropské unie platili pomoc státu, který ani není členem?
Není to správné. Aby bylo možné sanovat hospodářství Ukrajiny, byly by potřeba stovky miliard eur.
Zní to, jako by bylo lepší nedávat jim nic…
Bylo by lepší jim nedávat nic. Samozřejmě by ty peníze mohly udělat mnoho dobrého, otázka je, jak by byly využity. V tuto chvíli je Ukrajina ve stavu, kdy státní moc funguje v mnoha částech země pouze formálně a tyto finance skončí stejně jako všechny předchozí dotace v černé díře nebo na kontech oligarchů ve Švýcarsku a dalších bezpečných finančních přístavech. Jednak je tato suma ve srovnání s potřebami země velmi malá a jednak pochybuji, že bude využita ve prospěch obyvatel Ukrajiny.
Jak v celém dění vnímáte roli a chování Vladimira Putina? Jeho záměry a kroky?
Putinovi jde o vliv na Ukrajině. Putin se po období Jelcinovy vlády snaží vrátit Rusko na mezinárodní politickou scénu a jako takový je samozřejmě hybatelem snah Ruska udržet si na Ukrajině vliv. Dělá vše pro to, aby Rusko vrátil na světovou scénu, aby ho vrátil do pozice světové velmoci, a poměrně se mu to daří. Rusko podporuje separatistická území na východě Ukrajiny, a to je nepochybně z rozhodnutí a se souhlasem samotného Putina. Putin tak jde de facto ve šlépějích předchozích vládců Ruska, ať už carů, Stalina nebo jeho dalších komunistických vůdců. Rusko je specifickou zemí, kde podle mého názoru nemůže fungovat standardní model evropské pluralitní demokracie. My bychom se s tím měli nějak smířit. Anebo nesmířit, ale to je všechno, co nám zbývá. Putin vystupuje jako vůdce se všemi formálními atributy, se silnou osobní mocí, a myslím, že se v této roli našel. Samozřejmě není žádným samovládcem, pro prosazování svých zájmů musí spolupracovat s ruskou generalitou, vojenskoprůmyslovým komplexem, oligarchy ovládajícími zpracovatelský a ropný průmysl a tak dále. Chce-li se udržet u moci, musí být představitelem i jejich zájmů.
Psali jsme:
Jaká je tedy ideální cesta pro Ukrajinu podle vás? Kudy by se měla vydat? Bylo by pro zemi výhodnější zůstat s Ruskem, nebo se připojit více k západní Evropě, k Evropské unii?
Něco mezi tím. Připojit se nyní k Evropské unii je nesmysl. Ukrajina nesplňuje žádný z parametrů Evropské unie, a nemůže se tak stát jejím členem. Propojení v rovině politické a ekonomické je také nesmysl. Ukrajina není historickým státem, po staletí byla součástí Ruska, Polska, Rakouska-Uherska… Ukrajina nemá historické kořeny, a proto je pro ni nyní velmi těžké najít své místo v Evropě. A současně je toto i důvodem vyhrocených nacionalistických nálad, které jsou ve většině evropských zemí spíše historickým folklórem. Když se rozdělovalo Československo, vzhledem k české historické státnosti vše u nás probíhalo jinak, klidněji než na Slovensku, kde svoji státnost teprve budovali a nacionalismus tam byl větší. Podobná situace panuje nyní na Ukrajině.
Se změnou na postu prezidenta Spojených států, který nyní vykonává Donald Trump, se mluví o zlepšení vztahů s Ruskem. Domníváte se, že Trump je tím, kdo by mohl napravit dosud chladné vztahy mezi Amerikou a Ruskem?
Určitě tomu chci věřit. Bylo by to dobré pro obě strany a myslím si, že prezidenta Trumpa k tomu vede změna geostrategické angažovanosti Spojených států. Spojené státy vidí svoji misi v Evropě jako v podstatě splněnou, případně momentálně méně důležitou než například své zájmy v jihovýchodní Asii, kde jim vyrostl mocný konkurent – Čína. Spojené státy proto v nejbližší budoucnosti nepochybně napřou své zájmy a své síly tímto směrem. Čína ohrožuje jejich tradiční spojence, jako je Japonsko, a někteří z tradičních spojenců ovlivnění právě Čínou mají – jako například Filipíny – od Spojených států odpadnout. Z logických důvodů si také Spojené státy budou hledat v novém soupeření spojence, a tím může být právě Rusko, které má zrovna tak potenciální problémy s Čínou.
Není na navázání bližší spolupráce s Ruskem už pozdě? Jak víme, Rusko je ve skupině zemí BRICS, opustilo petrodolar a navazuje bližší spolupráci právě s Čínou…
Ekonomická spolupráce je jedna věc a politická a vojenskostrategická druhá. Rusko navazuje těsné ekonomické styky s Čínou a dalšími zeměmi tohoto seskupení. Důvodem jsou nesmyslné protiruské ekonomické sankce. Spolupráce probíhá ale především v ekonomické oblasti. Ve vojenské a politické oblasti spolupráce mezi Ruskem a Čínou spíše stagnuje, nebo se i omezuje. Ekonomická spolupráce tedy ano, je to nutnost pro obě strany. Čína produkuje zboží, které Západ odmítá Rusku dodávat, a zároveň je Čína hladová po ruských surovinách. V politické oblasti k výraznému sbližování nedochází.
Jaký je váš názor na výroky českého prezidenta Miloše Zemana k celkovému dění na Ukrajině a mezinárodním vztahům s Ruskem? A jak moc jeho výroky ovlivňují smýšlení Čechů o těchto událostech?
Budu samozřejmě subjektivní. Jak moc to ovlivňuje ostatní Čechy, to nevím, ale v podstatě s prezidentem Zemanem v této oblasti souhlasím, přestože Rusko nám, samozřejmě jako tehdejší Sovětský svaz, v mnohém ublížilo a nikdo rád nevzpomíná na období roku 1968. Ale zároveň vždy bylo významným odbytištěm pro náš průmysl, a tak by tomu mělo být i nadále. Vůbec se mi nelíbí, že opět opouštíme ruský trh. Poprvé to bylo v devadesátých letech, kdy jsme snili o tom, že se o naše výrobky na Západě poperou, a teď znovu kvůli sankcím. Paradoxně náš současný export do Ruska každoročně klesá kvůli sankcím o desítky procent, a přitom americký export do Ruska má roční přírůstky o šest až sedm procent. V čí prospěch tedy sankce vlastně působí? Proto s prezidentem Zemanem souhlasím. A Rusko ke všemu může paradoxně na sankcích vydělat. Rusové byli zvyklí odebírat evropské technologie a po uvalení sankcí se k nim stejně zprostředkovaně dostanou. Anebo si dokonce tyto technologie začnou vyrábět sami a evropské nebudou příště již ani potřebovat.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Zuzana Koulová
_profil_top.jpg)
