Co jste říkal tomu, že sněmovní rozpočtový výbor doporučil Poslanecké sněmovně schválit zdanění církevních restitucí, ale s odkladem o dva roky?

Mne to nepřekvapuje, protože v každém výboru má většinu vládní koalice, což je ANO, ČSSD a KSČM. Předpokládám, že pozitivně se k tomu vyjadřovalo i SPD a ze začátku to podporovali i Piráti.

Piráti se podle informací člena rozpočtového výboru za TOP 09 Miroslava Kalouska při závěrečném usnesení rozpočtového výboru v této věci zdrželi. Co si o tom myslíte?

Je to takové pirátské rozhodné možná.

To se přece říkalo o lidovcích.

Ano, to se říkalo o lidovcích, že je to takové lidovecké možná. Ale mám dojem, že teď je to možné říkat o každém, jen ne o lidovcích.

Fotogalerie: - Sjezd KDU-ČSL

Co říkáte návrhu na dvouletý odklad platnosti zákona, který navrhl poslanec ODS Marek Benda kvůli tomu, že když se odpůrci zákona obrátí na Ústavní soud, což je téměř jisté, ten bude mít dostatek času rozhodnout, než začne zákon platit. Ale nyní to vypadá, že vládní poslanci to už ve Sněmovně nepodpoří.

To je technická záležitost. Já si myslím, že smlouvy se mají plnit, že to, co bylo ukradeno, má být vráceno, a co nemůže být vráceno, má být nahrazeno. Tady jde o princip. A odklad je pro mne politicky zanedbatelná záležitost. Je důležité podotknout, protože spousta lidí si plete pojmy s dojmy, že v době, kdy byly schváleny tzv. církevní restituce, nejsou to restituce, je to vyrovnání státu s církvemi, tak jsme vůbec nebyli zastoupeni v Poslanecké sněmovně ani ve vládě. Takže KDU-ČSL s těmi parametry vyrovnání nemá nic společného, protože jsme prostě u toho nebyli.

Jak v takové principiální věci, jako je zdanění náhrady za ukradený majetek, který nemohl být vydán, podle vás rozhodne Ústavní soud? Navíc jsou uzavřeny smlouvy mezi státem a církvemi a konečně mohlo by se jednat i o diskriminaci, protože by církve a náboženské společnosti byly jedinými, komu by se náhrady zdaňovaly. Nesvědčí to všechno pro odmítnutí zákona?

Já vám mohu říci leda svůj názor, nejsem kompetentní k tomu, abych předjímal rozhodnutí soudu. Z toho, co vím, co vidím, jak Ústavní soud i jiné typy soudů rozhodovaly, si osobně  myslím, že existuje velmi vysoká pravděpodobnost, že takový zákon bude prohlášen za protiústavní. Ale to je samozřejmě můj osobní, laický názor.

Když mluvíme o justici, co jste říkal tomu, co se objevilo v médiích a co potvrdili i někteří soudci, že kancléř prezidenta Vratislav Mynář opakovaně kontaktoval soudce různých soudů? Podle ústavního soudce Vojtěcha Šimíčka Mynář naznačil, jaké rozhodnutí by se panu prezidentovi líbilo. Podle některých opozičních politiků tlak kancléře na soudce není přípustný a Mynář by měl ve funkci skončit.

Já ty informace mám jen z médií. Logicky, a to mi každý jistě uvěří, jsem u toho nebyl. Takže nebudu komentovat něčí komentář, to dělám poměrně nerad. Pokud jsou ty informace pravdivé, myslím, že to je minimálně neetické a neprofesionální, jestli bychom šli z pohledu práva ve svých soudech někam dál, tak to bylo nejen nepatřičné, ale  možná to hraničí i s porušením zákona. To opět jako laik nedokáži posoudit. Ale pokud skutečně k takovému jednání došlo, je to minimálně nestandardní a nepatřičné. Myslím, že z hradních luhů a hájů se dozvídáme a doslýcháme o velkém množství nestandardních kroků, takže mě to až tak nepřekvapuje. Je mi to líto, mrzí mne to, ale bohužel taková je realita.

Není politická kultura díky takovým excesům už na samém dně?

To jsme si říkali už mnohokrát.

Takže myslíte, že to může být ještě horší?

Bohužel.

Když mluvíme o politické kultuře, asi jeden z největších problémů jsou kauzy premiéra Andreje Babiše, zejména jeho trestní stíhání v kauze Čapí hnízdo. Jak vnímáte, že policie prodloužila lhůtu pro vyšetření kauzy Čapí hnízdo do dubna? Lhůta byla prodloužena už dřív, původně měla vypršet na konci září. Přitom policie nebyla dva roky schopna vyslechnout dalšího obviněného, syna Andreje Babiše. Když sám projevil zájem o kontakt s policií, navštívil ho premiér ve Švýcarsku a od té doby syn s médii opět nekomunikuje. Připadá vám to jako standardní postup ze strany policie a státního zástupce?

Kdybych měl hodnotit podle toho, co jsem se dozvěděl v médiích, tak mi to jako standardní nepřipadá, nicméně objektivně říkám, že nemám přesné informace, nejsem součástí tohoto procesu. Obecně bych chtěl říci, že právě to, co navrhovali lidovci, bylo v tomto ohledu správné, abychom se vyhnuli spekulacím a podezřením, že se dějí nestandardní věci ve prospěch jedné nebo druhé strany. A to řešení bylo, aby člověk, který je v takové situaci, a neříkáme, že je vinný nebo nevinný, to nevíme, ale aby nebyl v pozici, že má kompetenci k tomu, aby  orgány, které to vyšetřují, mohl ovlivňovat nebo je dokonce řídil. Tady se nejedná o konkrétní jména, nejde o nějakou personifikaci Andreje Babiše, tady jde o obecný princip „padni, komu padni“. A bohužel tím, že Andrej Babiš si vzal Českou republiku jako rukojmí a řekl „budu tady“, tak se nesmí divit, že se objevují otazníky a že celá řada lidí má dojem, že se dějí nestandardní věci. Kdyby Andrej Babiš klidně zůstal v politice jako poslanec, jako šéf hnutí ANO, ale nebyl by premiérem, který má přímý vliv na ten proces, tak by k těmto otazníkům nedocházelo a nedocházelo by ani ke zpochybňování policejních orgánů a justice. On se bohužel rozhodl jinak a pak ty pochybnosti naprosto oprávněně jsou.

Nepřipadáte si v opozici poněkud bezmocní, když vidíte, jak kauzy premiéra poškozují nejen českou politiku, ale i Českou republiku v zahraničí, ale vzhledem k podpoře prezidenta Miloše Zemana, komunistů, SPD a sociálních demokratů si dělá Andrej Babiš v podstatě, co chce, byť mělo jeho hnutí ANO podporu necelých třiceti procent voličů?

Často se bezmocní cítíme, ale necítíme se zbyteční. Samozřejmě to, že mu jde řada poslanců na ruku, do jaké míry dobrovolně a v souladu se svým svědomím, je otázka spíš na ně, je pravda. My se snažíme být konstruktivní opozice. Byť je nám to někdy připisováno, my nerazíme program Antibabiš, tady se jedná skutečně o obecné principy. Když si vzpomenete na situaci před rokem, když se dojednávala vláda, my jsme byli jedna z mála stran, která řekla, „my respektujeme výsledky voleb, to, že hnutí ANO vyhrálo volby, je to pro nás partner do diskuse i o společné vládě i o podpoře vlády, která bude bez nás, ale máme obecný problém s tím, že není dodržován obecný princip, že člověk, který je trestně stíhán, je v pozici, ze které umí ovlivnit vyšetřování“. To je obecný princip, to není nic proti konkrétnímu člověku. Tuto myšlenku jsme neopustili, není to otázka osobní, je to otázka principiální. Kdyby v té situaci byl Benešík, Bělobrádek, Fiala, Hamáček, kdokoli jiný, budeme mluvit pořád stejně. Bohužel se to scvrkává na to, že je to program Antibabiš. Není to tak, je to obecný princip. A KDU-ČSL dokázala v době, kdy Andrej Babiš ještě nebyl přímo v politice a jen vesele lobboval za své firmy, že tento princip uplatňuje sama na sebe. Koneckonců Jiří Čunek v době, kdy byl vicepremiér, měl podobný problém, který se nakonec ukázal jen jako pseudokauza, ale v době, kdy to gradovalo, odešel z pozice vicepremiéra a ministra. U nás to není mlácení prázdné slámy, my to máme podloženo skutky jako partaj. Kdyby Andrej Babiš nebyl premiérem, ale zůstal by v politice, jak chce, tak se vyhneme i tomu, že je tu nabourána důvěra v ostatní pilíře demokracie, což je například soudnictví a policie.

A na počátku 90. let čelila lidová strana i podobnému problému se spoluprací svého lídra Bartončíka se Státní bezpečností.

A to nás těžce poškodilo ve volbách. My jsme to tehdy vnímali jako podraz. Myslím, že to tehdy nebylo etické jednání. Tehdy se lámal chleba a myslím, že se KDU-ČSL z té tehdejší rány nevzpamatovala dodnes. Když jsme udělali to, co po nás bylo požadováno, a bylo to v pořádku, protože to je ve prospěch demokracie a společnosti, požadujeme teď ve stejné situaci po druhých. A mrzí mne, když to někdo obrací proti nám a říká, že jsme Antibabiš. To prostě odmítám.

Sněmovní volby jsou sice ještě poměrně daleko, ale lidé, kteří varují před oklešťováním svobody a demokracie, před návratem komunistů k moci, vyzývají demokratické politické strany, především ty malé, které nemají vzhledem k volebnímu systému, který preferuje velké a silné strany, aby se spojily v nějaký volební blok a vzdorovaly hnutí ANO, SPD a komunistům společně.  Bývalý šéf ODA a senátor Daniel Kroupa dokonce mluvil o nějaké obdobě Občanského fóra.Vy jste před minulými volbami měli snahu vytvořit koalici se STAN, nakonec jste od toho odstoupili z obavy, že jako koalice nepřekročíte desetiprocentní hranici do Sněmovny. Do evropských voleb také chcete jít sami, nabídku dalších stran na společnou kandidátku jste odmítli. Nepovažujete vytvoření společného volebního bloku za cestu, jak nástupu komunistů a autoritářů čelit?

Já jsem zastáncem toho, že když se máme spojovat, tak pro něco, ne proti něčemu. To jsme u toho Antibabiše. Když se mají nějaké strany spojit v pevnějším, nebo i volnějším svazku, v první řadě musí být v základních věcech programová shoda. A KDU-ČSL má velmi pevné postoje. Jsme strana hodnotová.  Obávám se, že hnutí STAN a TOP 09 se v poslední době hodně kloní spíš k liberálnímu proudu, takže v těch věcech, které jsou pro KDU-ČSL zásadní, jsme se spíš od sebe vzdálili, než přiblížili. Ostatně uvidíme, jak budou poslanci za tyto strany hlasovat ohledně manželství osob stejného pohlaví. To hodně napoví. Co se týče evropských voleb, když se podíváte na hlasování našich europoslanců Pavla Svobody, Michaely Šojdrové a Tomáše Zdechovského a podíváte se na hlasování europoslanců Stanislava Polčáka nebo Jiřího Pospíšila, zjistíte, že hlasování v řadě zásadních věcí byla rozdílná. Já bych velmi nerad, aby to vyznělo, že to a priori odmítáme, ale nevidíme v tom smysl. Ten smysl musí hlavně najít volič.

Co se týče spolupráce před sněmovními volbami se STAN, myslím, že byla obrovská chyba, jak jsme to zmenežovali, protože jsme se jasně džentlmensky dohodli, že pokud nebudou vycházet naše interní průzkumy, hnutí STAN velkoryse řekne, nevychází to, končíme spolupráci, rozcházíme se v dobrém, nechceme se vzájemně poškodit. Jak byla ta džentlmenská dohoda naplněna, všichni víme. Vyznělo to přesně naopak: proradní lidovci a ublížení Starostové a nezávislí. To samozřejmě neodpovídá realitě. Oni na tom ublíženectví, že je někdo podvedl, což odmítám, těžili. Udělali to podobně jako Andrej Babiš. To je taková strategie oběti, já jsem oběť, i když to není pravda, ale stylizuji se do té role, potom pro voliče je oběť ten hodný a ostatní jsou ti zlí. To je naše zkušenost. Ale důležitá je skutečně ta programová shoda a podle mého názoru se TOP 09 a STAN stávají stále více liberálními. Myslím, že nějaká integrace, kterou do budoucna nevylučuji, by nikomu z nás nic nepřinesla a byla by velmi umělá. TOP 09 je strana, která vznikla z velké části dezintegrací, pak spolupracovala se STAN a opět došlo k dezintegraci, k oddělení mezi STAN a TOP 09. A teď tyto strany moralizují lidovce, že se nechtějí integrovat. Od těchto lidí mi to nepřijde vhodné.

Vy jste jako příklad, proč by nebyla vhodná nějaká volební spolupráce, uvedl rozdílný pohled TOP 09, STAN a lidovců na manželství osob stejného pohlaví a to, že se nechcete s nikým spojovat jen na programu Antibabiš. Ale přece není program Antibabiš, kdybyste se společně snažili zachovat polistopadové hodnoty, které jsou dnes v ohrožení, tedy naše zakotvení v NATO a Evropské unii, zachování demokracie a právního státu. Není to důležitější než rozdílný pohled na marginální otázku manželství osob stejného pohlaví?

To je právě to, co my vidíme jako naprosto zásadní problém, který má dalekosáhlý a nevratný dopad do celé společnosti. To je možná ten rozdíl mezi námi a ostatními stranami. Programová shoda v zásadních věcech, které ovlivní společnost na desítky, možná stovky let, je pro nás naprosto zásadní. My tady nejsme na čtyři roky, ani na osm, KDU-ČSL letos slaví stoleté výročí a to, že naši předchůdci měli někdy větší, někdy menší, někdy žádnou možnost prosazovat hodnoty, na kterých ten politický, křesťanskodemokratický proud stojí, je pravda. Jsme prostě tady a naše povinnost je ho držet, ne ho rozmělnit. Je otázka, do jaké míry bychom byli pro voliče uvěřitelní. Protože to, co vy říkáte, zachování demokracie apod., to KDU- ČSL samozřejmě chce, prosazuje, a pokud možno v rámci svých možností drží. A pokud máme voliče, který toto chce, a zároveň chce, aby naše společnost fungovala na základě nějakých principů a hodnot, které přinášíme a které považujeme na rozdíl od ostatních stran za důležité, má možnost volit nás. My nabízíme autentický program, nabídka tady je a volič se může rozhodnout. Naše možnosti jsou samozřejmě menší, protože nevlastníme média. A je otázka, jestli by nějaká koalice stran, které jsou nesourodé, byla důvěryhodná. Já o tom docela pochybuji. Kdyby všichni z TOP 09 a STAN byli schopni deklarovat, že to, co dělá křesťanskodemokratický proud, nebude nijak relativizováno, pak se o tom můžeme bavit. Ale při hlasování ve Sněmovně vidíme, že TOP 09 a STAN se od tohoto proudu, od tohoto vidění světa vzdalují. A to je pro nás zásadní problém.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.