Luděk Niedermayer: Než budeme všichni dostatečně vzdělaní na to, abychom rozeznali účelovou manipulaci, úřad proti dezinformacím je potřeba

Na ministerstvu vnitra začalo fungovat Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám. Zabývá se mimo jiné bojem proti zahraničním i domácím dezinformacím a účelové propagandě na internetu. Prezident Miloš Zeman v souvislosti s tím řekl, že se obává cenzury. Vnitro ale trvá na tom, že úřad nebude dezinformace odstraňovat, ale pouze na ně bude upozorňovat. Potřebuje podle vás Česko takové centrum?

Pan prezident si to buď nepřečetl, nebo záměrně říká nepravdu. Myslím, že cílem tohoto centra je dát lidem větší signál, že někde v mediálním prostoru se pohybují informace, které jsou významně zkreslené nebo nepravdivé. Myslím, že je na jednu stranu hrozně důležité, abychom udržovali princip svobody slova, ale na druhou stranu musí společnost hledat nějaké přiměřené obranné mechanismy proti takovým často propagandistickým nebo jinak zaměřeným aktivitám. Myslím, že je to dobrý pokus, uvidíme, jak to bude fungovat.

Věříte, že lidé, kteří si naběhnou na dezinformace, uvěří spíš tomuto úřadu, které je pod ministerstvem vnitra, než třeba prezidentovi nebo nějakým populistickým politikům či extrémistům, kteří s nimi přijdou?

To nevím. Ale myslím si, že někomu tato dodatečná informace může být užitečná. Žádná ze snah, jak bránit manipulaci se společností, není stoprocentně účinná. Ale určité zlepšení by vznik takového centra mohlo přinést. Zároveň to ukazuje, že demokracie, které jsou propagandistickými válkami nebo manipulacemi zasahovány a ohrožovány, se tomu hodlají alespoň trochu bránit. Myslím, že je brzy to hodnotit, ale osobně ten pokus vítám.

Neobáváte se toho, když úřad spadá pod ministerstvo vnitra, že jeho práce může být nějak politicky ovlivňována nebo dokonce politicky zneužita? Nebylo by lepší, kdyby se tímto tématem zabýval nějaký nezávislý úřad, nepodléhající státní správě řízené vládnoucí politickou garniturou?

Určitě bych si dovedl představit spoustu různých nastavení tohoto mechanismu, ale instituce, které fungují na základě poskytování veřejných peněz a které poskytují službu veřejnosti, jsou tak či onak vždy spojeny s vládou, která vznikne z výsledku parlamentních voleb. A ty jsou koneckonců výsledkem demokratického procesu. Určitě existují lepší a horší způsoby, jak to zorganizovat, ale vždycky nakonec skončíte na tom, jestli lidé, kteří budou tu aktivitu dělat, budou v dobré víře respektovat to zákonné zadání, nebo ne. A to nikdy neobejdete. Doufám, že cílem lidí, kteří v Centru budou pracovat, bude si postupně vybudovat kredibilitu. A to je opravdu otázka osobního přístupu.

Audit národní bezpečnosti, zpravodajské služby České republiky, zpravodajské služby evropských partnerů i v Americe se shodují, že dezinformační kampaně jsou bezpečnostní hrozbou pro současnou demokratickou společnost. Přesto se u nás neustále diskutuje o tom, jestli budeme, nebo nebudeme cenzurovat. Vnímáte dezinformace také jako hrozbu, proti které je nutné bojovat?

Ano, jednoznačně. Hrozivé na tom je, jak je to strašně jednoduché a jak je to hrozně levné. A proto vítám, že ty demokracie se snaží hledat cesty, jak s tím bojovat. A to pokud možno cesty, které se neprojeví v ohrožení základních principů společnosti, což je demokracie a koneckonců svoboda slova. A znovu opakuji, že si myslím, že tohle, co jsme tu vytvořili, nejde proti svobodě slova.

Obavy z omezení svobody slova se ale objevují z mnoha stran, objevují se pochybnosti, zda bude útvar monitorovat nejen média a sociální sítě, ale i jednání politiků včetně prezidenta. A podle pracovníků Centra může do hledáčku spadnout i stránka jednotlivce, pokud je otevřeně dostupná, veřejně sdílená. Skutečně se neobáváte, že by mohlo dojít k omezení svobody slova, když státní úředníci budou vyvracet, co někdo řekne nebo sdílí na internetu?

Sledování toho, co se kde děje, je podle mne legitimní a stát to může dělat. Musí to být samozřejmě pod nějakou veřejnou kontrolou, čili bude se to pohybovat v mezích daných zákony a předpokládám, že úřad o sobě bude informovat. A když jste zmiňovala sociální sítě, já bych přivítal, kdyby se orgány činné v trestním řízení více věnovaly různým hrozbám projevů nenávisti, které se odehrávají na sociálních sítích, protože si myslím, že tohle také posunuje společnost dál ve směru k nějaké intoleranci, nenávisti, což je velmi nebezpečné. A ty demokracie by měly hledat nějaké přiměřené obranné mechanismy.

Komentátor Hospodářských novin Petr Honzejk se ostře pustil do kritiků vzniku tohoto centra. Podle něj mohou být jen dvě vysvětlení, proč někomu vadí upozorňování na dezinformace. Buď mu prý chybí pud sebezáchovy, nebo jsou jeho zájmy shodné se zájmy východních rozvrtávačů Evropy. A komentátor Práva Alexandr Mitrofanov to označil za skvělé vyjádření, protože takoví lidé jsou buď blbí, nebo navedení, nebo rovnou kolaborují. I vy si myslíte, že ti, kdo mají obavy o svobodu slova v souvislosti se zřízením takového úřadu, jsou hloupí nebo kolaboranti?

Já v tomhle s panem Honzejkem opravdu hodně souhlasím, ale dovedu si představit, že existuje skupina lidí, kteří si důsledně neprostudovali nebo nevyslechli, o čem to je, kde jsou definované limity této aktivity, a na základě ne úplně dokonalé znalosti docházejí k závěru, s kterým bych polemizoval. Myslím si, že to nemusí být vždycky zlý úmysl, protože všichni si koneckonců v tomto světě, v němž jsme zahlceni informacemi, volíme nějaké informační zdroje a některé nemusí být úplně přesné. Ale když se nad tím zamyslím, tak se také dostávám k tomu, že ti, kteří to tak neúprosně kritizují, často opravdu na základě zjevně nepravdivých informací, musí mít zájem na tom, aby tato věc, která je pro nás nebezpečná, pokračovala, a to se mi moc nelíbí.

Je jiná možnost, jak proti dezinformacím a účelovým lžím bojovat, než zřizovat podobné úřady, které budou upozorňovat na nepravdy a snahy o manipulaci veřejnosti?

Myslím, že dlouhodobě je možností, jak proti tomu bojovat, vzdělávat lidi k tomu, aby nepřistupovali k informacím, které v mediálním prostoru existují, bez přemýšlení. Je to dnes úplně jiné než před dvaceti, třiceti lety, protože mediální prostor je mnohem širší a zejména elektronická média si nebudují žádnou kredibilitu, ty fungují s úplně jinými účely, proto je třeba, aby se lidé naučili se v tom zmatku pohybovat a sami hodnotit kredibilitu zpráv. A až budeme v této fázi a většina lidí bude schopna k informacím kriticky přistoupit, zamýšlet se nad tím, kdo je ten zdroj a na základě jakých informací zprávu vytváří, zda se náhodou nesnaží nějakým způsobem manipulovat se čtenáři, až tyto věci budou ve společnosti víc rozšířené, tak samozřejmě tyto úřady budou nadbytečné, protože jeden každý z nás si bude hodnotit tyto informace. Ale mám pocit, že vzdělání se dostalo do obrovské ztráty za vývojem mediálního prostoru, proto považuji nějaké dočasné řešení tohoto typu za docela dobrou cestu.