Šéf Motola Ludvík: Testovat ty, kterým je blbě. Flegr tvrdí, že žena nakažená kočkou se víc zdobí. Ten virus má skvělý marketing

16.09.2020 8:40

„Čím víc testujete, tím víc nakažených nacházíte. Je to logické. Odhady říkají, že neodhalených případů proti těm odhaleným je násobně víc,“ sdělil ParlamentnímListům.cz ředitel Fakultní nemocnice Motol a kandidát do Senátu za ČSSD a ANO Miloslav Ludvík. Soudí, že z hlediska zdravotníků by bylo rozumné testovat na COVID-19 jen opravdu nemocné. „Tenhle virus má neskutečný marketing,“ říká s tím, že nevidí důvod, aby média strašila lidi vývojem situace.

Šéf Motola Ludvík: Testovat ty, kterým je blbě. Flegr tvrdí, že žena nakažená kočkou se víc zdobí. Ten virus má skvělý marketing
Foto: Hans Štembera
Popisek: Šéf motolské nemocnice a kandidát na senátora Miloslav Ludvík z ČSSD
reklama

Pane řediteli, v posledních dnech a týdnech dostává v médiích značný prostor evoluční biolog Jaroslav Flegr, který přináší dost katastrofické scénáře, že zde mohou být desítky tisíc mrtvých. Co na to říkáte? Proč tohle říká a čím to podkládá?

Vážně nevím. Domnívám se, že ten člověk, jak to říct slušně… Obecně vzato bych jeho vývody vážně nebral. Publikuje dlouhodobě docela veselé studie o toxoplazmóze, což je nemoc, kterou šíří kočky. On tvrdí, že když se ženy nakazí toxoplazmózou, mají větší tendenci se zdobit a muži jsou zase agresivnější. Tak nevím no. Stačí se na něho podívat a dojde vám, že ten člověk je velmi svérázný. S jeho názory zkrátka nesouhlasím.

Přitom se mu teď dostává mimořádné pozornosti. Nejprve byl hostem Show Jana Krause, kde přišel s dosti překvapivými názory, což spustilo lavinu dalších a dalších rozhovorů…

Anketa

Bojíte se COVIDu-19? (Ptáme se od 16.9.2020)

41%
59%
hlasovalo: 20447 lidí

Tohle je přesně ten model, že dneska musíte šířit názory o desítkách tisících mrtvých, abyste dostal masivní prostor. Když říkáte, že to zvládneme a katastrofa nehrozí, nejste pro média zajímavý. To je pak těžké. 

Média by měla být střízlivější, protože lidé opět začínají být vystrašení a já osobně pro to důvod nevidím. 

Mluvíte o opětovném šíření strachu mezi lidmi. V praxi se to teď projevuje i agresivitou vůči těm, kteří třeba zapomenou roušku a jdou do obchodu.

Ano, přesně tak. Dokonce jsem slyšel o situaci, že někdo v roušce zakašlal v tramvaji a okamžitě se na něho vrhnul a stříknul mu dezinfekci do obličeje.  

Co všechno ten strach vyvolalo?

My jedeme pořád stejně, ale myslím, že se to zvrhlo někdy kolem případu Techtle Mechtle, kdy se lidé začali mnohem víc testovat. Tam je jasná úměra, která platí v celém světě. Čím víc testujete, tím víc nakažených nacházíte. Je to logické. Odhady říkají, že neodhalených případů proti těm odhaleným je násobně víc. Čím víc testů uděláte, tím vyšší oficiální čísla nakažených máte. Nikdy nemáte šanci odhalit sto procent. 

Hezky to ukázal případ Izraele, kde to kleslo na strašně nízkou hladinu, aby se pak ukázalo, že to zase vystřelilo nahoru. Virus v populaci zůstane, ten tu s námi bude pořád a bude cirkulovat a kolovat. Je třeba naslouchat chladně uvažujícím odborníkům, kteří říkají, že si na koronavirus musíme zvyknout. 

Má v tom případě smysl dělat celoplošná omezující opatření?

To je spíš otázka na lidi, kteří s tím každý den pracují a mají čísla. Já mohu vidět jen to, co mám v nemocnici a nemohu na to přesně odpovědět, protože celková čísla vidím pouze na webu ministerstva zdravotnictví. Pozitivum je to, že nám neroste smrtnost. 

Navíc jsme se naučili tento virus léčit. Jinými slovy jsme optimalizovali péči. Víme už, co je klíčové a jaké parametry jsou nutné k tomu, aby byl člověk hospitalizován, jak má vypadat algoritmus péče a jak postupovat. Za půl roku jsme udělali docela dost práce. 

Říkal jste někde, že kapacity nemocnic jsou dostatečné a že osmi- až desetinásobný denní přírůstek nakažených ustojíme.

Mluvil jsem o naší motolské nemocnici a určitě bychom to zvládli. Opravdu se ukazuje, že pokud jste bezpříznakový, tak neumřete. To je klíčový parametr. Dokud nemáte klinické příznaky, jste v pohodě a evidentně jste nedostal velkou dávku viru. Chybí na to podrobnější studie, ale je jasné, že dokud nemáte příznaky, je to dobré a v opačném případě je nutné to začít sledovat. Klinické příznaky jako vysoká teplota indikují k hospitalizaci a v případě hospitalizace jsou pak příznaky, které indikují, kdy dát kyslík, kdy remdesivir, kdy jiná opatření apod. Dneska už se docela ví, jak postupovat. 

Je také třeba říct, že jsme to docela dobře zvládali na jaře. Nenechali jsme si kompletně zavézt nemocnice každým, kdo měl covid, protože to každý prostě nepotřeboval. Už tehdy jsme parametry péče slušně zvládali a od té doby se to ještě zlepšilo.

Chaos tedy obecně vzato nehrozí?

V současné době je to dost dobře zorganizováno. Je tu štáb, kterému neustále hlásíme kapacity volné lůžkové péče a navíc jsou na všech krajských úrovních koordinátoři. Jde o princip kaskády. Když se naplní jedna přehrada, přeteče a naplní se druhá a tímto způsobem to v České republice umíme regulovat. Spolupráce nemocnic funguje, byť jsou všude pochopitelně problémy.

Nebylo by na místě ochránit seniory a doporučit jim úplně zůstat doma a zajistit jim zásobování jako ve Švédsku? A nejen seniory, ale obecně rizikové skupiny, které stát v databázích má a cílit jim potřebnou pomoc, případně i zásobování?

Ano, nejde jen o věk. Rizikem jsou komorbidity (současný výskyt více nemocí, pozn. red.). Ve vyšších věkových skupinách nad 75 let samozřejmě asi úplně zdravých lidí moc není, každý něco má. Předpokládám, že rizikové skupiny stát bude vytipovávat v první řadě na očkování. Čekám, až bude vakcinace, požene se to tímhle směrem. 

Nešlo by tedy selektivně pomoci těmto skupinám, nechat je izolované doma?

Spousta lidí v rizikových skupinách karanténu dobrovolně už dodržuje. Znám dokonce případ dvou starších seniorů, kteří když se vrátí z nákupu, všechno ze sebe svléknou a vyperou to. Někteří jsou tedy mimořádně opatrní. Vytipování bude daleko důležitější pro vakcinaci.

Jestliže lze říct, že významná část ohrožených postupuje odpovědně, jsou ta celoplošná opatření na místě a neměl by se místo toho nechat virus zbytkem populace projít?

No ano, ale vzpomeňte si, jak Prymula už na jaře mluvil o promořování a co z toho bylo za průšvih. Nevím, je to složité. Z pohledu zdravotníků by nejrozumnější bylo testovat pouze ty, co mají klinické příznaky, ale v současné chvíli, kdy se na testování řítí kde kdo, to úplně možné není. Nejdůležitější je brát v potaz počet testů, protože některé evropské země zdaleka tolik netestují, takže se pak tváří, že jsou na tom skvěle a my špatně, ale tak to není. Virus nezná hranice, takže se v podstatě dá říct, že Evropa je na tom plus minus podobně. Tak to funguje. 

Nebyla tedy chyba ze strany České republiky, že jsme začali v tak masivní míře testovat?

V tom neudělala chybu Česká republika, to si vynutili lidé. Tlak ze strany veřejnosti, která chce být víc a víc testována, je enormní. Jde o takové perpetuum mobile, točí se to v kruhu.

Přitom ministr Adam Vojtěch poté, co doporučil lidem bez příznaků nechodit na test, schytal dost kritiky…

Má ale pravdu. Krom jiného jde o hrozné peníze. Vezmu-li to v hrubých počtech, tak 20 tisíc testů denně, ke kterým se blížíme, vyjde na nějakých 35 milionů korun. To znamená, že budeme vyhazovat miliardu měsíčně a jakou informaci za to dostaneme? Že lidé nemají covid. Berme v úvahu, že fůra lidí, kteří covid mají, jsou bezpříznakoví. Měla by se používat správná terminologie. Nemocný není člověk, který má pozitivní test. Nemocný je člověk, který má klinické příznaky. Takhle bychom k tomu měli přistupovat. Nemocný je ten, kdo má teplotu, je mu blbě, kašle, ztratí čich a chuť atd. Tito lidé jsou nemocní a zaslouží si, aby se k nim tak přistupovalo. Ale k infikovaným? Víte kolik virů v sobě možná máte v tuto chvíli vy?

Fotogalerie: - Průvodci volají S.O.S.

Protest profesionálních průvodců po Praze za nedos...
Protest profesionálních průvodců po Praze za nedos...
Protest profesionálních průvodců po Praze za nedos...
Protest profesionálních průvodců po Praze za nedos...
Protest profesionálních průvodců po Praze za nedos...
Protest profesionálních průvodců po Praze za nedos...

Kolik se vám zatím v nemocnici nakazilo lékařů a sester? Mělo to nějaký dopad na chod nemocnice?

Nebylo jich moc. Mluvíme o nízkých desítkách. Přímo na pracovišti se u nás nakazilo do deseti lidí. Výhodou je to, že zdravotníci s tím umí zacházet. Pokud tady nákaza byla, spíš přišla z rodiny nebo někde mimo nemocnici. Ale aby tady zdravotník chytil covid od pacienta, takových bylo maximálně deset a dokonce bych řekl, že spíš do pěti lidí.

Lze tedy i na základě vašeho příkladu říct, že nějaké masové rozšíření v nemocnicích a jejich následný kolaps nehrozí?

Ne, podle mě nehrozí. Spíš jde o to, že pokud to chytí někdo z rodinných příslušníků, budou muset zdravotníci do karantény. Ale poměrně klíčové je, že zdravotníci mohou mít karanténu na pracovišti. Obecně říkám, že se víc bojíme karantény než toho, že se nám velké množství lidí nakazí. Existuje daleko víc nebezpečnějších virů a bacilů, se kterými zdravotníci musí pracovat. Ti lidé s nimi umí zacházet. Fakt si nemyslím, že by se v to nemocnicích šířilo od pacientů na zdravotníky.

Takže je celý ten rozruch hodně iracionální?

Anketa

Považujete Miloše Zemana za lháře?

21%
79%
hlasovalo: 15504 lidí

Je určitě hodně mediální, opravdu hodně mediální. Tenhle virus má neskutečný marketing. Závažnější je něco jiného. Už dlouho říkám, že v celém zdravotnictví se ví, že jednou přijde opravdu hodně nebezpečná pandemie, něco typu eboly. SARS a MERS byly daleko nebezpečnější, tam byla smrtnost kolem 10 procent u prvního a až 50 procent u druhého, takže je to výrazně, výrazně vyšší než celý covid.

K tomu ještě jiná věc. Mělo by se důkladně vyšetřit, co se vlastně stalo v Itálii. Proč tam bylo tolik mrtvých? Tohle nikdo nevyšetřuje. Mělo by se zjistit, proč v některých evropských zemích byla smrtnost o tolik vyšší. Může za to zdravotní systém, nějaká regionální nekooperace, jaký důvod? To nikdo neví.

Ještě k tomu dlouhodobému očekávání nějaké výrazné nákazy, to covid není?

Ne, to takové parametry nemá. Covid není mor.

V tom případě, až něco takového přijde, nebude mít ten chaos, mediální a politická pozornost kolem koronaviru za důsledek, že skutečně hrozivou nákazu podceníme?

Ano, to se může stát. Měla by zapracovat WHO, která se zrovna covidu nezhostila se ctí, takže by se měla zaměřit na to, co hrozí. Je potřeba v budoucnu zlepšit záchyty. Jakmile se něco nového objeví, je třeba to zachytit hned na počátku. Epidemiologové opravdu umí jednu věc, když je něco v počátcích, dovedou virus obklíčit takovým způsobem, že sám vyhyne. Povedlo se to jak u SARSu, tak u MERSu. U covidu se to nepovedlo, prošvihlo se to. 

Závěrem dosti omílané téma, roušky. Z původně masového dobrovolného nošení se stává spíše otravná věc, lidé na to často cíleně kašlou, protože je to už štve. Do jaké míry mají roušky reálnou moc něčemu zabránit? Není to více otázka psychologického působení na lidi, že se proti tomu zkrátka něco dělá?

Nakolik jsou roušky účinné v době, kdy není kapénková infekce, to je dobrá otázka, ale na epidemiology nebo infektology. Krom toho by se k roušce měli lidé chovat jako k infekčnímu materiálu. Nesahat si na pusu, sundávat to za šňůrky, hadrové roušky prát a žehlit… Otázka je, kolik lidí to dělá. Pokud se každý k rouškám nechová takto, pak ztrácí smysl. Něco málo možná zachytí i tak, ale je to problematické.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: Radim Panenka
reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Matěj Stropnický: Na jaře křičeli, že každým zákazem je ohrožována jejich svoboda. Dnes zase, že vláda se moc dlouho bála zákazy obnovit. Kurnik, tak co vlastně chtěj?

19:44 Matěj Stropnický: Na jaře křičeli, že každým zákazem je ohrožována jejich svoboda. Dnes zase, že vláda se moc dlouho bála zákazy obnovit. Kurnik, tak co vlastně chtěj?

ROZHOVOR „Jsem dost ostražitej vůči politikům, kteří si hrdě libují v ‚nepopulárních opatřeních‘ – z…