V čem především spočívá význam dnešního Dne české státnosti pro Českou republiku a pro její občany?
Je to příležitost připomenout si kořeny naší národní, ale i duchovní identity, což je velice důležité z hlediska toho, abychom o takových věcech dokázali přemýšlet v souvislosti se současnými diskusemi o Evropě, o Evropské unii, tedy otázkách, které jsou pro nás velmi důležité. Jde o to si uvědomit, zjednodušeně řečeno, kde je z hlediska minulosti kořen všech myšlenek o státnosti a myšlenek o české národní identitě.
Ctíte odkaz svatého Václava?Anketa
Den státnosti je spojen se svatým Václavem. Když se vrátíme do historie, tak za Václava se mocenské centrum přeneslo z Bavorska do Saska, jehož vévoda Jindřich Ptáčník byl zvolen východofranským králem a po tažení na Prahu vzal Václava v poddanství a Čechy zavázal odvádět nepravidelně daň míru. To se považuje za české poddání se říši, méně vědecké výklady hovoří od záchrany národa před osudem polabských Slovanů až po zaprodání země Němcům. Co z toho je podle vás nejpřesnější?
S těmi výklady, které jste zmínil, bych polemizoval. Ty jsou často dány jednak nacistickou interpretací svatého Václava, která nám možná zůstala v paměti jako odstrašující příklad, ale pak i tou komunistickou interpretací – třeba i ve školních učebnicích – svatého Václava a jeho role. Dokonce někdy používáme i ten tribut, který se platil – 120 volů a 500 hřiven stříbra – jako ukázku podřízení se Německu. Ale to také není úplně pravda. A k rehabilitaci svatého Václava je třeba dodat, že se snažil o rozumnou – nyní bychom řekli třeba i pragmatickou – politiku, kdy si byl vědom, že počínající český stát musí dělat rozumnou politiku vůči svým sousedům. To neznamená přece podřízení se Německu, nebo té východofranské říši, Jindřichu Ptáčníkovi, ale je to snaha vyjít ze složité situace raného středověku tak, aby neutrpěly naše národní zájmy. A takovou politiku je třeba provádět i v současné době. Protože musíme mít stále na paměti, co je výhodné i v nynější evropské situaci pro naše národní zájmy. A své národní zájmy musíme definovat. To je přece základní problém, který se ale neřeší.
Když se v roce 2000 schvaloval svátek, původně jako Den české státnosti – Svatý Václav, zaznělo mimo jiné, že takový svátek je s ohledem na historický kontext symbolem servility a kolaborace. Dá se i tak vnímat?
Tuto myšlenku uvedl tehdejší předseda vlády a nynější prezident Miloš Zeman při jednání v Poslanecké sněmovně. S tím bych nesouhlasil, protože to je právě přejímání těch obrazů, které o svatém Václavu vytvořily ty nacistické tendence v době Protektorátu, ale pak i komunistický obraz těchto mocenských poměrů. My bychom však měli vycházet z nejnovějších výsledků výzkumů, které přece jenom prezentují celou situaci trošku jinak než tou ideologickou optikou.
Co pro pohled Čechů na svatého Václava znamenalo, že jeho památka byla za Protektorátu zneužita, a to ať už ideologicky pokřiveným pohledem na něj, zobrazením na pětitisícové bankovce, nebo tím, že Svatováclavská orlice byla tehdy nejvyšším protektorátním vyznamenáním pro Čechy, kteří kolaborovali s nacisty?
Právě včera jsme se v rámci semináře v Historickém ústavu bavili také na téma zneužívaných národních symbolů v době Protektorátu. Toho využíval velice intenzívně Reinhard Heydrich, když prezentoval svatého Václava jako podřízeného českého politika vůči říši, v jeho podání vůči Třetí říši, a jako vzor cesty našeho národa do nové Evropy pod vedením Adolfa Hitlera. S tím přece nemůžeme souhlasit, protože to je obraz, který byl účelově nacisty využit. A je pravda, že na nacistické zneužívání obrazu svatého Václava reaguje i naše historiografie v době komunismu.
Psali jsme:
Ve Václavově době musely Čechy nepravidelně odvádět daň míru do říše. Nepřipomíná to některé vazalské vztahy zemí z moderní historie?
Ne, tento tribut pacis, tedy poplatek míru, byl často i v jiných zemích. Byl to způsob mezinárodních smluv v době raného středověku. Musíme to chápat tak, že v té době neexistující diplomacie to sloužilo jako určitá forma mezinárodních dohod, nikoli abychom se dívali na situaci raného středověku optikou člověka dvacátého nebo dokonce jedenadvacátého století. Tady je potřeba si uvědomit – a moji kolegové, medievalisté, odborníci na středověk, to zjistili – že nějakou dobu se dokonce poplatek odváděl také do Čech. Takže tento poplatek není podle nejnovějších výzkumů výrazem nějakého vazalství, ale způsobu mezinárodní diplomacie v období raného středověku.
Myslíte si jako expert na česko-německé vztahy, že tehdejší stav snese nějakou paralelu s dneškem a nynějšími vztahy České republiky a Německa?
Myslím, že nemůžeme v tomto hovořit ani o době středověku, daleko pozdější. A samozřejmě je velice obtížné vůbec srovnávat současnou situaci, která je poznamenaná dvěma strašlivými světovými válkami a nacistickou okupací, se situací, jaká tu panovala v dobách před takovými sedmi sty, osmi sty lety. To srovnat nelze. Já se zabývám také otázkami zneužívání našich dějin právě pro potřeby nacionalistické propagandy, německé i té nacistické propagandy. Teď jsem se tomu věnoval v souvislosti s Karlem IV., že některé obrazy, stereotypy o česko-německých vztazích velmi silně přežívaly v sudetoněmeckém prostředí po roce 1945, respektive po roce 1949, kdy právě i obrazy panovníků, jako byl Přemysl Otakar II. nebo Karel IV., byly prezentovány jako obrazy těch, kteří vycházeli německému etniku vstříc. A to také nebyla právě pravda, protože ti sudetoněmečtí aktivisté se snažili přenést dějiny středověku do současných politických diskusí. Narazil jsem na to v souvislosti s tím, že jsem se věnoval podobám Karla IV. v moderních diskusích, jak politických, tak historických ve dvacátém století. A na tom si uvědomuji, jak je všechno nakonec provázáno, o čem teď hovoříme, s těmi obrazy minulosti i z té nedávné doby.
Jak byste tedy dnešní vztahy České republiky a Německa charakterizoval?
Myslím, že jsou v současné době na nejlepší úrovni za dvacáté i jedenadvacáté století. Už jsme dokázali překonat mnohá traumata, která byla v našem národě. To samozřejmě vůbec neznamená, že stále v části české veřejnosti nepřetrvávají mnohé zkušenosti právě s tím německým negativním obrazem. V danou chvíli jsou velmi výrazně tyto vztahy poznamenány důsledky migrační krize. Ovšem je třeba – a to říkám zcela otevřeně, zvlášť pro ParlamentníListy.cz – si uvědomit, že musíme neustále hájit náš národní zájem. A musíme ho hájit v tom smyslu, že nebudeme podléhat nátlakovým akcím k tomu, kolik máme přijímat, nebo nepřijímat uprchlíků. Zároveň ale vidím jako velice problematické to, že se bývalý prezident Václav Klaus setkává a řeční na mítincích strany AfD, která rozhodně má nacionalistické kořeny. Musíme si jako Češi uvědomit, že snaha řešit uprchlickou krizi tak, že se názorově přilepíme na německé nacionalisty, nám jako českému etniku nebo českým národním zájmům rozhodně nebude do budoucna k užitku.
Jak nám konkrétně tohle počínání Václava Klause může škodit?
Musíme vidět naše národní zájmy v širších souvislostech. Proto jsem velmi ostře nesouhlasil jak s vystupováním prezidenta Klause na mítincích AfD, tak považuji za problematické i setkání nynějšího prezidenta Zemana s rakouským politikem Hoferem, prezidentským kandidátem strany Svobodných, který dává jednoznačně najevo, že jsou pro něj Benešovy dekrety stále obrovský problém. I když v danou chvíli máme blízko názorům na řešení uprchlické krize, tak bychom neměli ztratit ze zřetele, že také musíme hájit náš národní zájem, který se s politikou jak Svobodných v Rakousku, tak AfD v Německu, neshoduje. Myslím si, že musíme dělat rozumnou politiku snahy po prosazení našich zájmů, ale třeba v rámci diskusí v Evropské unii. Tyhle tendence spojovat se s nacionalisty k ničemu dobrému nevedou.
Když jste mluvil o tom, že vztahy mezi Českem a Německem jsou nejlepší v historii, platí to podle vás nejen mezi politickými špičkami obou zemí, ale i pro nálady ve společnosti?
Určitě je třeba rozlišovat lidi, kteří mají v sobě ty špatné zkušenosti a negativně vnímají německou roli ještě třeba za druhé světové války, ti samozřejmě rozhodně pozitivní vztahy s Němci nemají. Ale je tady řada lidí, která má i docela praktickou – a myslím pozitivní – zkušenost z vědeckých výměn, školských, pracovních, kdy někteří lidé z příhraničí dojíždějí za prací do Německa. Všechny tyto praktické zkušenosti – i spolupráce mezi regiony právě v pohraničí – se dají označit jako příklad pozitivní spolupráce na té nejnižší, mezilidské úrovni. Samozřejmě to vůbec neznamená, že tu neexistují lidé, kteří pořád budou Němce a Německo vnímat optikou těch negativních zkušeností.
Ing. Miloš Zeman
Občas zazní hlasy, že bychom se ve vztahu k Německu měli emancipovat. Je vůbec reálné, že bychom se mohli vymanit ať už v jakémkoli směru ze závislosti na mocném sousedovi?
Teď jde o to, co je myšleno tím vymanit, protože si musíme uvědomit, že Česká republika leží ve středu Evropy a musí tedy nějak kooperovat v rámci tohoto prostoru, který na jedné straně ohraničuje Německo a na druhé straně Rusko. K tomu je i vzhledem k dnešnímu svátku potřeba říci, že musíme dělat rozumnou politiku, která bude hájit naše národní zájmy. To v tuto chvíli znamená, abychom především dokázali zefektivnit chod Evropské unie. Přes všechny kritiky o tom, že to je diktát z Bruselu a že to je banda technokratů a byrokratů, což samozřejmě také je, si musíme uvědomit, že do ní musíme prosadit třeba i ve spolupráci se středoevropskými státy také náš pohled. Nelze si totiž myslet, že Česká republika dokáže sama čelit všem obrovským výzvám, které nesouvisí jen s uprchlickou krizí, ale i s jejím kulturním dopadem a se všemi ekonomickými problémy. Protože pak tou druhou alternativou – a nevím, jestli také dobrou – je přichýlení se k Rusku. V tomto směru i z toho historického vývoje moc možností nemáme. Buď tedy spolupracovat v rámci Evropské unie tak, že v ní budeme hájit náš zájem, spolupracovat proto i se středoevropskými státy a čelit tak i tlaku Německa jako velmi mocného hráče v Evropě, anebo pak mít tu alternativu spolupracovat s Ruskem, což je ovšem také velmi nevyzpytatelný partner. Na to bychom neměli zapomínat.
Při nedávné návštěvě Prahy působila kancléřka Angela Merkelová vůči hlasům českých politiků poněkud přezíravě. Dá se jí to vůbec vyčítat, když i po těch více než tisíci letech je ona v pozici mocného Jindřicha, zatímco Češi v situaci Václava? Nebo podle vás tohle přirovnání kulhá?
Myslím si, že problém není v tom, že je přezíravá k tomu, co říkají čeští politici. Ale obávám se, že je přezíravá i k tomu, co říkají její vlastní političtí partneři v rámci CDU/CSU. To vůbec nesouvisí s tím, jestli jsme v podřízeném postavení, což si myslím, že nejsme, ale v tom, že Angela Merkelová nedokázala reflektovat kritiku už dávno předtím. Obávám se, že to není problém, který pramení z nějakého problému česko-německého vztahu, ale z neschopnosti kancléřky číst tu situaci zcela zřetelně a jasně, třeba kolem uprchlíků. Protože nepochybně i čtenáři PL.cz vidí, že v samotném Německu je vůči kancléřce v řadě politických stran i v rámci veřejnosti velký odpor. Takže v tom bych nehledal žádnou paralelu s minulostí, ale je to problém osobnostního nastavení paní kancléřky.
Dá se s jistou mírou nadsázky říci, že do Německa i nyní odvádíme pomyslně 120 volů a 500 hřiven stříbra, ať už v jakékoli formě, třeba politickým přikyvováním Berlínu, levnou pracovní silou a podobně?
Takhle bych to vůbec neviděl. Naopak je tady mnoho výhod, které máme z toho, že můžeme ekonomicky spolupracovat, a myslím si, že v tomhle směru je to pořád na bázi rovnosti. Ale znovu opakuji, že tady funguje model Evropské unie a ačkoli je v současné době tolik kritizovaná, tak tu roli Německa do jisté míry vyvažuje a způsobuje, že Německo není tou dominantní mocností jen ve střední Evropě.
Německo tedy musí brát ohled na ostatní víc, než kdyby tu nebyla Evropská unie?
Já si myslím, že všichni, kteří hovoří o tom, že máme vystoupit z Evropské unie, si zahrávají s našimi národními zájmy. V danou chvíli by všechna řešení pro Českou republiku byla totiž mnohem složitější.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Bednář
