Vlastimil Tlustý o uprchlících: Lháři lžou a nechtějí se přiznat. Dostanou dávky, které naspořili Evropané. Odteď, když politik bude mluvit v TV, by mělo platit...

Rozhodnutí ministrů vnitra evropských zemí, že se budou uprchlíci rozdělovat podle povinných kvót, i když proti tomu Česká republika a některé další země protestovaly, někteří kritici přirovnávají k Mnichovské dohodě. Šel byste také tak daleko?

Já bych se tomu srovnání nevyhýbal, protože je to vlastně rozhodnutí, které nerespektuje suverenitu států, to je pravda. Ale je třeba dodat, že to napřed velká většina politické scény připustila přijetím Lisabonské smlouvy. Lisabonská smlouva dopředu souhlasí s takovýmto přehlasováním. Po dlouhé době se projevilo to, co tehdy eurooptimisti odmítali jako věc, která nikdy nenastane. Řekl bych, že lháři jsou po strašně dlouhé době usvědčeni – a to, co se teď stalo, je jen důkaz o tom, co už tehdy bylo rozhodnuto.

Co říkáte obratu Polska, které jako součást Visegrádské skupiny povinné kvóty odmítalo, a nakonec na ně kývlo?

Já si stejně jako jeden televizní komentátor myslím, že obrat Polska je čistě a pouze výsledek politického obchodu a že při sjednání toho politického obchodu sehrál roli významný polský politik, který se stal významným evropským politikem, což je pan Tusk. Je jen otázka času, než se dozvíme, za co to vyměnili, co jim za to bylo přislíbeno.

Myslíte si, že přehlasování menšinového názoru je jen začátek praktik v Evropské unii? Nebo že šlo o výjimečný akt, který se bude opakovat jen v ojedinělých situacích? Nebo bude záležet na tom, jak se k tomu dnes postaví ty členské země, které byly přehlasovány? Slovenský premiér Fico odmítá rozhodnutí akceptovat a hodlá ho napadnout u Evropského soudního dvora. Nemělo by se k tomu stejně postavit i Česko, které má povinně přijmout tři procenta ze sto šedesáti tisíc přistěhovalců?

Ono se ukáže, že to Lisabonská smlouva umožňuje. A je dost těžké protestovat proti rozhodnutí, které popírá suverenitu státu, když část té suverenity stát dobrovolně předal v určité části svých kompetencí, on je nepředal ve všem, do Bruselu. A teď se to jen začalo dít. A vy se ptáte, jestli to bude pokračovat? Za prvé je to začátek ve smyslu tři procenta ze sta tisíc, protože všichni vidí, že uprchlíci proudí dále. Zaregistroval jsem, že v Německu je v současné době už asi šest set tisíc uprchlíků, musíte tedy ta tři procenta přepočítat na šest set a ne sto tisíc, tím pádem je to začátek. Všichni nám tady mlží, protože lháři se nechtějí přiznat, že lhali, tak lžou dál. A mluví o třech tisících přistěhovalců v Česku – a ujišťují, že to zvládnou a že to není žádná tragédie. Ale ony se ty počty musí počítat z těch skutečných čísel, ne z těch minulých, takže tři procenta ze šesti set tisíc je osmnáct tisíc. Ale to taky není konec, protože každý den, když se objeví zpráva, že právě překročilo hranice deset tisíc lidí, tak si z toho musíte vypočítat, kolik z toho bude pro nás. Úvodní čísla jsou jen počátek, protože kvóty neřeší podstatu problému, ony jen říkají, co s těmi, co přijdou, a ne, jak ten příliv zastavit. A v tomto směru se toho děje velmi málo. Jediná země, která plní všechny závazky schengenských a jiných dohod, je Maďarsko, a je za to kritizováno. To znamená, že řešení se jen tak nedočkáme, když jediný, kdo něco dělá, je za to kritizován.

Jak vnímáte ten dvojí přístup Evropské unie ke „starým“ a „novým“ členským státům? Maďarsko bylo kritizováno, když se snažilo chránit vnější hranici Schengenu; ale když Německo uzavřelo vnitřní hranice mezi členskými státy, setkalo se to s porozuměním, byť si ten příliv migrantů zavinilo samo, ať už svou velkorysou sociální politikou nebo pozváním Angely Merkelové. Nesvědčí to o tom, že v Evropě jsou státy první a druhé kategorie?

Nazvěme to pravými jmény: většina Evropy vede Evropu do záhuby. Motivy bych nehodnotil. Většina se prostě vydala na cestu, na jejímž konci jsou nepěkné věci pro celou Evropu, a menšina tomu nedokáže zabránit. To je současný stav. Co z toho může být? Nic pěkného.

Objevují se obavy, že s vlnou migrantů přicházejí do Evropy i islámští radikálové, což je velká bezpečnostní hrozba. Jiní ale zase tvrdí, že džihádisté nemusejí podnikat tak strastiplnou cestu jako většina migrantů, protože se mohou dostat do Evropy jednoduššími způsoby. Co si myslíte vy?

Nepochybně v té vlně migrantů přichází spousta hodných lidí, malých dětí, lidí, se kterými je logický soucit. Ale problém je to, že mezi nimi je spousta teroristů. To je podstata problému a kvóty na tom nic nezměnily. I kdyby to byl jen jeden ze sta, je to pro Evropu obrovský problém. Když všechno směřuje k tomu, že pokud těch přistěhovalců bude milion, jedno procento z milionu je deset tisíc. Vůbec bych nechtěl vypouštět žádné džiny z lahve, ale jsem si naprosto jist, že v tom milionu přistěhovalců jsou přinejmenším tisíce teroristů. A tisíce teroristů je počet, s kterým by si české ozbrojené síly – a myslím kompletně všechny, policii i armádu – nedovedly poradit.

Ano, ty tisíce teroristů nemíří do České republiky; ale to je ten uklidňující argument, že mají zájem o někoho jiného, že mají vztek na někoho jiného než na nás – a ani tady nechtějí být – ale myslím, že by nás to nemělo moc uklidňovat. U toho všeho je třeba říci: zatím. Avšak je jasné, že většina Evropy prokazuje šílenou službu celé Evropě, že ve jménu budoucnosti Evropy tu budoucnost likviduje, protože není vlastně nic vyřešeno. A nemění na tom nic ani ten argument, o kterém mluví náš předseda vlády, že lidé, kteří tu budou umístěni, tu nebudou chtít být. On tak trochu spoléhá na to, že to nebude fungovat, což je kuriózní, protože on je například jeden z těch, kteří prosazovali Lisabonskou smlouvu. Je celkem pochopitelné, že teď mlží, protože nechce za to nést zodpovědnost. A s ním jsou zodpovědní další, protože těch politiků, kteří národu tvrdili, že Lisabonská smlouva je další stupeň blaha pro Českou republiku, byla většina. A nyní se prostě ukázalo, že to není další stupeň blaha. Že když většina, ať už se řítí, kam chce, o něčem rozhodne , tak my tady v Česku zasalutujeme a budeme plnit rozhodnutí té většiny. To je neradostný proces. A když někdo odmítne splnit tento diktát, začnou proti němu kroky. Já si dokonce umím představit, že dříve nebo později, když ten konflikt bude v Evropské unii narůstat, začnou se v některých státech objevovat hlasy, jestli menšina má setrvat v té většině, která jí diktuje nesmysly.

Takové hlasy už se u nás začaly objevovat. Předseda ODS Petr Fiala prohlásil, že Evropská unie možná ztrácí smysl. Některé radikálnější politické subjekty začínají volat po vystoupení z Evropské unie. Myslíte si, že už jsou tyto úvahy na místě?

Myslím, že rozhodnutím ministrů vnitra je dán začátek úvah na toto téma. Je to teprve začátek nesmyslů, které se začnou projevovat, záleží na tom, jak to půjde dál. Očekávám, že ve státech, které byly přehlasovány, začne diskuse na téma, co všechno se ještě musí stát, aby bylo členství pro nás výhodné – a nebojme se tohoto slova, protože většina se rozhoduje také podle toho, co je pro ně výhodné. Ty velké evropské státy se chtěly zbavit části přistěhovalců a někam je poslat. Oni chtěli pro sebe výhodu – zbavit se části svého problému, tak nám je posílají. A my musíme začít přemýšlet, jestli je pro nás výhodné v takovém spolku setrvávat, jestli výhody stále převažují nad nevýhodami. Zatím určitě ano, to je první významná nevýhoda, ale jak jste správně naznačila, nemusí být poslední, kterou nám zoufalá většina způsobí. Takže to je začátek diskuse na to téma, je korektní to říci.

Lidé si začnou klást otázku, jestli nám to stojí za to, jestli je to dobře, nebo ne. Přestože většina české veřejnosti rozhodnutí evropských ministrů vnitra odmítá a odmítá Lisabonskou smlouvu, bohužel se zpožděním mnoha let poté, kdy byla přijata, musíme si férově říci, že v České republice je část politické reprezentace a s ní část voličů a část veřejnosti, která si zhruba myslí, že my Češi si neumíme vládnout, že tady většinově vyhrávají strany, které do vedení posílají špatné politiky, a proto je správné, že jsme část svých kompetencí přesunuli na ty chytřejší a zodpovědnější, tj. do Bruselu. Takoví tady jsou, ale možná, že by ode dneška, když nějaký politik promluví v televizi, měl nejprve říci, jestli byl pro Lisabonskou smlouvu a jestli je pro ni dnes, aby lidi věděli, kam patří, aby věděli, že promlouvá člověk, který souhlasil a stále souhlasí s tím, že nám někdo zvenčí říká, co máme dělat, protože my bychom to dělali špatně. A to je právě na případu těch přistěhovalců úplně patrné. Někteří tak hovoří, jen to není svlečeno do této podoby, je to zakamuflováno, schovávají se za svou dobrotu, ale ve skutečnosti nám říkají: je dobře, že nám vládne někdo jiný, my to neumíme. Myslím, že pro další vývoj České republiky je důležité, aby se to o každém, kdo začne diskutovat, vědělo.

Rozhodnutí padlo, česká vláda nebude následovat Slovensko a podávat žalobu k Evropskému soudnímu dvoru, protože nechce stupňovat napětí. Ale otázka, jak udržet přistěhovalce v zemích, kde žít nechtějí, zůstala nezodpovězena.

To je principiální rozpor, který hlásá Evropská unie. Jakmile řeknete, že jsou kvóty pro státy, říkáte, že jsou hranice těch států, protože nemá smysl říkat, že někdo patří do České republiky a jiný do Polska, kdyby mezi nimi nebyla hranice. Na druhé straně žijeme v prostředí schengenského prostoru, kde ty hranice nejsou. Skoro bych chtěl provokovat a ptát se: vážení evropští socialisté, řekněte nám, která z těch věcí je pravdivá. Jsou ty hranice nebo nejsou? A jestli nejsou, tak jsou kvóty nesmysl, protože jsou nerealizovatelné. Když nejsou hranice, nikde nikoho neudržíte, protože pak stejně zamíří, kam chce.

A těžko můžeme držet žadatele o azyl věčně za ploty uprchlických táborů. Už tak jsme byli kritizováni, když jsme tam umisťovali migranty po zadržení při nelegálním vstupu do země. Přitom jsme tak dodržovali mezinárodní i evropské dohody, na rozdíl od států, které uprchlíky mířící do Německa bez registrace jen převážely přes své území k hranicím dalšího státu. Není to absurdní?

Myslím, že to přehlasování není strašidelné z hlediska faktických kvót, protože ty jsou nesmysl. A napadá mne mnoho způsobů, jak se s tím nesmyslem vypořádat jinak, než proti nim protestovat. To se dá prostě zvládnout krásně česky po švejkovsku. Já za to nejsem zodpovědný, nemusím nikoho nabádat, ale když je něco nesmysl, dá se to krásně zesměšnit a obejít.

Prozraďte, jak by to šlo krásně obejít…

Ne, radit nebudu. Politici budou mlžit dál, jsou v roli z pohádky Císařovy nové šaty. Myslím, že dnešní situace odfoukla pavučiny z jejich těl, ale oni se stejně budou omotávat novými pavučinami. Ale pravdu nepřiznají. Protože kdyby přiznali, že svou podporou Lisabonské smlouvy a svými tanečky kolem přistěhovalců zradili vlastní národ, zároveň by museli říci: děkujeme, odcházíme. A to samozřejmě neudělají, to bude ještě nějakou chvíli trvat.

Ale voliči jsou někdy nepoučitelní, to se ukázalo i v Řecku. Přestože Syriza a premiér Tsipras podvedli vlastní národ, když si v referendu nechali posvětit, že nemají kývnout na dohodu s věřiteli, aby pak přijali ještě horší podmínky Evropské unie, v předčasných volbách znovu vyhráli.

Jedna zklamaná řecká volička prohlásila v televizi, že pohádky jdou dále na odbyt. To je přesná charakteristika nejen Řecka, ale celé Evropy. Není přece výstižnější komentář toho, co se dnes děje kolem uprchlíků, než to, že pohádky jdou dál na odbyt. Ještě asi chvíli půjdou. Ale je naprosto jasné, že pohádkami se to nevyřeší.

Objevují se různé úvahy, proč se na cestě do Evropy najednou objevily tisíce uprchlíků z různých zemí, když tam problémy existují několik let. Jak si vlnu migrace vysvětlujete vy?

Diskusi na téma, co je vlastně příčinou této gigantické přílivové vlny, neslyším. Někde se objevuje, že je to organizovaná diverzní akce. Kdyby to tak bylo, neplatí, co teď budu říkat. Jsem přesvědčen, že naprostá většina příchozích přichází z ekonomických důvodů, prostě proto, že rozdíl v životní úrovni mezi Evropou a jimi je propastný, a zároveň proto, že od svých příbuzných a známých vědí, že když přijdou, dostanou také sociální dávky, stanou se součástí evropského sociálního systému, na který je tady leckdo pyšný. A jestli někdo chce tento problém odstranit, musí odstranit tento mechanismus, to znamená, musí přijít s myšlenkou, která je jednoduchá a zní takto: sociální a zdravotní pojištění je pojištění evropského občana, který si ho platil a platí. To znamená, který si něco naspořil, a proto může z toho pojištění něco čerpat. Ano, může tady být nějaká solidarita, že je možné někomu vyplatit v kritické situaci víc, než si naspořil. Ale to není případ těch příchozích, ti si nikdy nenaspořili nic. Ti mají na straně účtu „přispěli jsme“ krásnou čistou nulu, a na straně toho, o co usilují, mají nekonečné čerpání.

Zaplatili převaděčům, ale ti jim asi na důchody nepřispějí…

Mimochodem otázka, kde berou peníze na pašeráky, nahrává spíš těm, co ve vlně migrace vidí spiknutí. Jestli mají ti lidé tolik peněz, pak se nabízí otázka, kde je berou; a jestli jim je někdo dává, je správná otázka, proč jim je dává. A pak už je jasné, že v tom bude nějaký zlý záměr, protože nikdo nebude dávat peníze, když v tom nebude nějaký cíl – a ten cíl asi nebude moc pěkný. Ale já bych setrval u cesty za bohatstvím. Jakmile politici začnou přemýšlet, co s tím, mělo by je napadnout, a mne překvapuje, že je to ještě nenapadlo, že budou muset sociální systémy příslušných zemí vybavit principem, o kterém jsem mluvil, a to je princip, že když nikdo nic nepřispěl, nemůže nekonečně čerpat. To by nemělo být možné.

A teprve, až tohle bude zredukováno, zájem o přistěhovalectví klesne. Ale může to mít výjimky, umím si představit, že když se u jednoho z tisíce přistěhovalců ukáže, že je to bývalý politický vězeň, že mu hrozila politická perzekuce, že byl ve své domovině pronásledován, může mu být udělen politický azyl, což samozřejmě znamená i rentu, kterou člověk dostane na to, aby se naučil jazyk, ubytoval, kvalifikoval, prostě dostane od státu nějaké startovací peníze, protože je uznáno, že musel utéci ze své domoviny – a dostává peníze na to, aby se přizpůsobil v nové. To je jiný příběh. Ale to není důvod, proč k nám většina těch lidí přichází. Přichází kvůli sociálnímu systému, protože podle mého názoru dopředu počítají, že budou ve stejné situaci jako jejich příbuzní a známí, kteří v Evropě už dávno jsou a kteří jim říkají, kolik budou dostávat, když tu budou pobývat a nebudou nic dělat. Jestli prostě chceme ten problém vyřešit, musíme se zaměřit na jeho podstatu: dokud budou ti lidé vidět, že pokud tu strastiplnou cestu absolvují, zbytek života budou brát dávky v Německu nebo v jiné zemi, tak tu strastiplnou cestu podstoupí.