Co říkáte situaci v ukrajinském Debalcevo? Město opouštějí ukrajinské vládní síly, které v uplynulých týdnech sváděly těžké boje s povstalci. A jak jako voják hodnotíte, že obklíčeným jednotkám ukrajinských vojáků nepřišla na pomoc žádná posila, i když o ni žádali, a že ještě po podepsání příměří v Minsku umírali na jihovýchodě Ukrajiny desítky, možná stovky lidí?
Ta situace byla podle mého názoru zřetelná už v době, kdy se jednalo v Minsku. Povstalci říkali, že s příměřím souhlasí, ale že Debalcevo ještě pořád nepovažují za ukončený problém. A podle toho se tak také chovali. Ale velení ukrajinských ozbrojených sil, které vedly operaci na východě, muselo mít tyto signály už několik dní před tím, protože obklíčení města nebyla otázka několika posledních dní, smyčka se kolem Debalceva uzavírala už delší dobu. Ale velení neprovedlo žádný krok, kterým by buď pomohli obklíčeným vojskům, aby se dostala z obklíčení, nebo jim řekli, aby složili zbraně, jak chtěli povstalci, a tak zabránili následným ztrátám na životech. Jednoduše mělo dojít k zásadnímu rozhodnutí: buď bojovat s předstihem a vytvořit podmínky, jak uvnitř vojska, tak zvnějšku, aby zabránili uzavření prostoru a mohli vyvést vojáky z obklíčeného území, nebo zkrátka říci, tady jsme prohráli a musíme udělat všechno pro to, abychom zachránili co nejvíc lidských životů. A to se nestalo.
Umíte střílet ze střelné zbraně?Anketa
Označil byste to za zásadní chybu velení, když v obklíčeném městě zbytečně zemřeli lidé, neměl by za to být někdo pohnán k odpovědnosti?
Nemůžeme rozhodovat za vedení Ukrajiny. Mám takový dojem, že prezident Porošenko je velmi rázný člověk, rozhoduje se podle mne velmi racionálně a po zhodnocení celé situace vyhodnotí, co bylo nebo nebylo učiněno správně. Ale ukrajinský generál ve výslužbě Volodymyr Ruban sám v médiích řekl, že vojenské operace na Ukrajině vedou nekompetentní lidé. Je otázka, jestli je to pravda nebo jen část, ale delší dobu si dovoluji kritizovat způsob vedení této operace, protože je opravdu vedena stylem, který je poplatný době druhé světové války a studené války. Z toho, co předváděli Američané a spojenci v Iráku a v Afghánistánu, se měli Ukrajinci dávno poučit. Měl jsem ve válečné akademii USA v roce 1993 až 94 ukrajinského spolužáka, což byl velmi inteligentní a chytrý člověk, po něm přicházela do těchto škol řada ukrajinských důstojníků, kteří měli obrovské zkušenosti. A já se ptám, kde jsou ti lidé, kteří se učili moderní válčení ve Spojených státech, ve Velké Británii, Německu, Francii a podobně. Je zřejmé, a ukrajinský generál Ruban na to upozornil, že došlo k některým personálním chybám, které se teď projevují v realitě a bohužel k neprospěchu ukrajinské armády.
Ale je možné vést válku moderním způsobem bez moderní techniky? Proti ukrajinské, nepříliš dobře vyzbrojené armádě stáli na jihovýchodě Ukrajiny proruští separatisté vyzbrojení mnohem lepší a modernější technikou z Ruska.
Samozřejmě ne tak úplně. Ale není to jen otázka moderních zbraní, jde i o způsob taktiky. Ukrajinci nemají zas tak zastaralou technologii , mají zbraně z 80. a počátku 90. let. A když mohou separatisté používat taktiku, která je vhodná pro použití takovýchto zbraní a systémů, tak proč to nedělají Ukrajinci? Přece není možné, aby například při tak omezených počtech bojeschopné techniky, které mají k dispozici, válčili několik týdnů o doněcké letiště, vyčerpávali tam obrovské množství sil, jak lidských, tak techniky, a výsledek je nula. Letiště mohli zablokovat a věnovat se jiným aktivitám, které by možná znamenaly rozdělení separatistického území a izolaci. To, co udělali separatisté vůči ukrajinské armádě, mohli udělat Ukrajinci separatistům. Nejde tedy jen o to, jestli má někdo moderní nebo starší tank. Ukrajinci zase stoprocentně mají k dispozici informace, které jim předávají například Spojené státy americké. Stačí se podívat v televizi a víte, kde mají umístěné dělostřelectvo, mají převahu v letectvu, takže nelze tak jednoduše říci, že Ukrajinci mají starou techniku, a proto nemohou vést moderní válku. Jeden z velkých problémů ukrajinské armády je podle mne starý přístup, ten by se měl v ukrajinské armádě změnit. Jde o to chránit především lidi, ať už jsou to vojáci nebo civilové. A k tomu tam nedošlo. Velitelé musí cítit se svými vojáky, nemohou je hnát do předem ztracených bojů nebo je musí vyvést z ohrožení, které je fatální pro řadu z nich.
Věříte tomu, že Debalcevo byl poslední neuralgický bod a že by už teď konečně mohly být respektovány dohody z Minsku, takže by na jihovýchodě Ukrajiny konečně mohl nastat klid zbraní?
My už jsme řekli několikrát, že se konflikt na Ukrajině chýlí ke konci, a nebyla to pravda. Ale myslím, že teď se stalo něco velmi významného, a to, že do jednání byl vtažen ruský prezident Putin a v Minsku přece jen musel něco slíbit. Možná, že neznáme úplně všechno, ale jeho vystoupení svědčí o tom, že dospěl k názoru, ať už k tomu byl přesvědčen nebo donucen, že už tento konflikt musí vést k finálnímu řešení. A pro Putina by bylo dnes obrovským problémem i z hlediska jeho důvěryhodnosti, nehledě na to, co si o něm všichni myslí, kdyby se to, co slíbil, nezrealizovalo. To znamená, že válčení se už musí ukončit. Věřím tomu, že Debalcevo byl poslední rozsáhlejší bojový konflikt, který se odehrál v tomto regionu, a i když nemůžeme vyloučit, že nebudou probíhat nějaké přestřelky a bojůvky, přece jen takové rozsáhlejší střetnutí by už pravděpodobně mělo skončit. Doufejme, že ano.
Proruští povstalci přišli s dalšími požadavky, které nebyly součástí dohody z Minsku. To byla například podmínka, aby boj proti separatistům nebyl označován jako protiteroristická operace a aby byla garantována neutralita Ukrajiny. Nemůže to ještě zkomplikovat situaci tak, že se rozhoří boje někdy v budoucnu?
Myslím, že musíme být připraveni na to, že i když se tento konflikt vyřeší a vojenské operace budou ukončeny, další období bude velmi složité. Pokud se bude postupovat necitlivě, pokud se Kyjevu nepodaří přesvědčit občany v separatistickém území, že nebudou druhořadými občany a že vyvine úsilí, aby se lidé v totálně rozbitých místech znovu dostali na životní úroveň, která je skutečně důstojná, může se znovu vytvořit na jihovýchodě Ukrajiny velmi výbušné prostředí. Stát musí zajistit, aby začaly fungovat všechny státní organizace, infrastruktura, což bude stát obrovské peníze. Ukrajina bude muset nejen obnovit válkou zničené území, ale musí provést reformy na celé Ukrajině. Miliardy, které si na to všechno půjčuje, ale bude muset jednou vrátit. A to nebude v žádném případě krátký ani jednoduchý proces. Pokud se však vytvoří odpovídající podmínky, nebude důvod, aby někteří lidé vzali znovu do ruky zbraně a začali válčit. Ovšem otázka neutrality Ukrajiny bude velmi složitá, myslím, že to Kyjev neslíbí. Nepředpokládám, že se parlament rozhodne, že Ukrajina nebude neutrální, protože se jí to už jednou vymstilo. A pokud jde o téma, kdo byl a nebyl terorista, to je jen předzvěst toho, že separatisté nechtějí být označováni za teroristy, až to válčení skončí. Takže bych řekl, že to je příprava na to, že už mají válčení plné zuby a chtějí ho skončit.
Ani na západě Ukrajiny není úplná spokojenost s dohodou v Minsku, například ze strany ultrapravicových nebo nacionalistických sil. I na Západě mnozí pozorovatelé i novináři tvrdí, že summit byl vítězstvím ruského prezidenta Putina, který v podstatě dosáhl toho, čeho chtěl. Jak to vidíte Vy? A věříte, že se Pravý sektor a další s takto dojednaným příměřím smíří?
Je otázka, jak silný stát Ukrajina bude, jak bude státní zřízení schopno potlačit některé revanšistické, případě nacionalistické tendence, které jsou zcela evidentní, bude se muset přijmout řada rozhodnutí na obou. Ale jak na té ukrajinské, tak na ruské. I Rusko bude muset přijmout řadu kroků, aby nedocházelo k dalším rozmíškám na těch východoukrajinských teritoriích a na rozhraní mezi Ukrajinou s Ruskem. Myslím, že tohle bude hodně dlouhý proces a nebude v žádném případě jednoduchý. Ale stále se bavíme o východní Ukrajině, a nebavíme se o Krymu. Je pravděpodobné, že až se vyřeší situace na východní Ukrajině, tak se toto téma v nějaké podobě vrátí. Zcela určitě se povede dlouhá mezinárodní debata o tom, jak se bude v budoucnosti řešit Krym. Nevěřím tomu, že by se chtěl Putin Krymu vzdát, proto bude muset mít hodně argumentů, které aspoň z určité míry utiší výhrady k tomu, že Rusko anektovalo Krym. A to, že zajistí na východní Ukrajině klid, může být pro Putina jedním z argumentů. Stejně jako v počátku vznikly problémy na Ukrajině mimo jiné proto, aby odvedly pozornost od případu Krym.
Ale Krym nebyl součástí jednání evropských státníků s ruským prezidentem Putinem v Minsku. Myslíte si, že tento problém byl odložen stranou, protože bylo jasné, že by k žádné dohodě nedošlo?
Za prvé nevíme, zda se Krym neřešil nebo jak se řešil. Možná se řešil tak, jak jste naznačila, že se řeklo: Krym nebude součástí této debaty a odsuneme ho na dobu pozdější. A pokud se takový závěr na počátku jednání učinil, tak tím mimochodem evropské státy říkají, že Krym není na pořadu dne a že se sice Rusko bude kritizovat dalších padesát let, že anektovalo Krym, ale tím to téměř skončí. Nemyslím, že by tohle byl důvod pro nějakou další hlubokou mezinárodní krizi, pokud se bude jedna i druhá strana chovat rozumně. Ale nevím. Myslím, že alespoň k nějaké dohodě jednou větou o tom, že se Krym nebude spojovat s řešením východní Ukrajiny, v Minsku došlo. A to je určitý podíl řešení Krymu v rámci minských ujednání.
Není právě tohle vítězstvím ruského prezidenta Putina, že se Krym odsunul stranou, že se o něm nemluví? Že se současná situace navzdory bezprecedentnímu porušení mezinárodních dohod ze strany Ruska stane nakonec status quo?
Ano, samozřejmě. To byl podle mne prvopočátek problému na východní Ukrajině. Putin potřeboval, aby se pozornost soustředila na východní Ukrajinu a ne na Krym. Je zcela evidentní, že se to vymklo z rukou, ale v tom finále, pokud se stane to, co říkáte, se budou všichni zabývat tím, co se bude dít na Ukrajině, protože i v budoucnosti tam bude řada obrovských problémů, a Krym zkrátka zůstane stranou pozornosti. A to byl hlavní cíl Putina. Ruský prezident přece nikdy v životě nemohl chtít, aby převzal odpovědnost za rekonstrukci východní Ukrajiny. To by bylo i na Rusko hodně. On bude mít spoustu problémů, aby dostal Krym na odpovídající hospodářskou úroveň. Zásobování Krymu bude hodně složité. Hlavní vítězství Putina je tedy to, že Krym zůstane ruský a z východní Ukrajiny se vytvoří takový polozamrzlý konflikt, který bude připomínat Podněstří, ale bude patřit pod kontrolu Ukrajiny, a ta se bude trápit rekonstrukcí válkou zničených území.
Tento týden se uskutečnila v Poslanecké sněmovně konference Bezpečnost budoucnosti, na které zaznělo od náčelníka generálního štábu Petra Pavla i dalších představitelů armády, že podléháme jakési iluzi bezpečí, ale že jsme v podstatě ve válce, i když ne v té konvenční, ale v takové, kde probíhají kyberútoky a informační působení na ekonomiku, obyvatelstvo a podobně. Souhlasíte s tím?
Myslím, že generál Pavel v některých směrech trochu přehání, tak černě bych to zase neviděl. Situace se vrátila skoro do „normálu“. Po vyřešení balkánské krize nastalo pro Evropu poměrně dlouhé bezkonfliktní období, tak dlouhé Evropa nepamatovala. V devadesátém pátém a šestém roce minulého století se řešily problémy na Balkáně, v Chorvatsku a v Bosně a Hercegovině, před tím byla studená válka, pořád jsme přece žili v prostředí, které bylo výbušné, pořád jsme řešili nějaký konflikt. Potom se řešily věci, které byly spojené s terorismem. Myslím, že jsme pořád ve složitém období, jen pod vlivem toho, že se konflikty neodehrávaly v Evropě, ale ve vzdálených zemích, jsme podlehli takovému klamu, že se nemůže nic stát, že je všechno řešeno mírovými prostředky a že nikdo nesáhne po zbrani, aby vyřešil své konflikty. Zároveň se mění prostředí, objevují se nová rizika, zmínila jste terorismus, kyberútoky, to jsou nové výzvy, ale to souvisí s vývojem lidstva a s tím musíme počítat. Neměli bychom nad tím lámat rukama, ale hledat řešení a nepodléhat iluzím.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
