V těchto dnech si připomínáme události listopadu 1989. Jak je s odstupem 36 let dnes vnímáte?
Já je vnímám stále jako pozitivní. Znamenaly konec pro mě neoblíbeného, nebo dokonce nenáviděného režimu. Považoval jsem to za něco, o čem jsem si myslel, že se toho nikdy v životě nedožiji. Protože po roce 1968, který jsem prožil jako velkou československou tragédii, jsem si myslel, že Moskva nás nikdy nepustí ze svého objetí. A že RVHP je věčné. Naštěstí jsem se mýlil. Naštěstí RVHP a Moskva zvláště zbankrotovaly, a to byl základ dalších událostí.
A nenastal už čas na historický revizionismus jako v případě dalších významných událostí české historie? Proč diskutujeme o podobě citlivých událostí, jako byl třeba odsun Němců po roce 1945 nebo dění roku 1968, které zmiňujete, ale událostem roku 1989 se tato diskuse vyhýbá?
To, co naznačujete, se týká asi všech historických událostí a ve všech případech se lidé, kteří takovéto revize provádějí, dopouštějí zásadní chyby. A to je, že oni hodnotí ty historické události z pohledu dnešních informací, dnešních zájmů, všeho toho, co se od té doby odehrálo, a to je historický omyl. Protože ty události musejí být vyhodnocovány za takových okolností a souvislostí, jako tehdy byly, a pak jakákoliv revize podle mého názoru nepřichází v úvahu. Takže já takové revize zásadně odmítám.
Právě kolem sametové revoluce je ale stále dost otazníků. Připomeňme si například úlohu údajného „studenta Šmída“, ze kterého se následně vyklubal agent StB Zifčák… Jak si toto vysvětlit? I proto také stále jsou různé diskuse na téma, jak to vlastně tehdy bylo…
Tak napřed si řekněme, že to, jak to bylo, už je dlouho jasné. A velká část našich spoluobčanů si to nepřeje vědět, že to tak opravdu bylo. Já už jsem vlastně první bod toho řekl, že to začalo bankrotem. Zkrátka východní blok se svou komunistickou ideologií byl neproduktivní, nedokázal ekonomicky, a tím i vojensky konkurovat Západu a prostě v určité chvíli, a to je docela třeba překvapivé, ti mocipáni východního bloku usoudili, že nemají sílu v tom dál pokračovat, a vlastně kapitulovali. Došlo k dohodě se Západem. Došlo k dohodě o opuštění středoevropských zemí, právě jako bylo Československo, Polsko, Maďarsko, Bulharsko, Rumunsko, ale i Východní Německo.
To je možná zejména překvapivé, že tak daleko to došlo. A bylo vlastně těmto zemím umožněno připojit se k Západu, ale hlavně zbavit se Moskvy. A to, že v tom potom sehrálo nějakou drobnou roli nadšení mé i mnoha jiných spoluobčanů, to v tom nebylo to podstatné. Podstatné bylo, jak jsem řekl, že bez toho bankrotu a bez rozhodnutí Moskvy tento prostor vyklidit, by se nikdy nic takového odehrát nemohlo. Žádné nadšení by to nezvládlo. Prostě znovu by použili tanky přesně stejně, jako je použili v roce 1968. Ostatně já jsem ze Slaného a pamatuji si, jak někdy kolem 19., 20. listopadu zvažovali vládnoucí komunisté, zda do Prahy nepošlou slánské tanky. Ono to mohlo dopadnout také mnohem hůř. Ale rozhodující bylo, že tehdy českoslovenští komunisté pochopili, že už jim Moskva nepomůže, a proto se vlastně vzdali. To je to, co lidi neradi slyší – komunisté to vzdali.
Má to docela zajímavou souvislost s dnešní politickou situací. Protože člověk by si myslel, že ta odcházející vláda pochopí, že už toho natropila dost a měla by se také vzdát. A ona to nepochopila. V tomto slova smyslu je to velice překvapivé, že ti tehdejší to sbalili a odešli. Někteří tedy odešli podnikat, ale někteří opravdu odešli. Takhle to skutečně bylo, ale znovu opakuji, pro mnohé lidi je to nepříjemně realistické vysvětlení.
A co myslíte, že by tito lidé chtěli slyšet?
No tak já použiji příklad. Třeba strašná spousta lidí věří tomu, že jistý pán, já ho nebudu jmenovat, dojednal odjezd sovětských vojsk z našeho území. No tak on tam u toho možná salutoval, ale nedojednal nic. To dojednal americký a ruský prezident a jejich generálové. Ti se na tom domluvili. Ti lidé, kteří si na tom potom přihřívali polívčičku, ti v tom rozhodování neměli vůbec žádnou roli. Ti u toho přihlíželi, to ano. Ale dojednáno to bylo úplně jinde.
Ještě se přece jen vrátím k tomu agentu Zifčákovi. Co se tam tedy vlastně odehrálo? Protože to skutečně nahrává té teorii, že se na tom podílela vyloženě StB…
Tak když si rozvinete, co už jsem řekl, tak je jasné, že to bylo připravováno, že ti, co kapitulovali a odcházeli, tak hledali způsob, jak to udělat, aby, já to řeknu ošklivě, ale aby rozvášněný dav je neměl chuť věšet na kandelábry. No tak holt aby to proběhlo sametově, tak to bylo v té sametovosti připraveno. No a ten pan agent, to byla součást celého toho scénáře, připraveného, jak to rozdmýchat, a přitom to udržet pod kontrolou.
Jednou jsem si povídal s jedním americkým expertem a ten mi říkal: Když někdo přichází o moc a o majetek, souhlasí s tím? Odpověď zní – nerad. Byli terorizováni, ti naši komunisté? Nebyli. Takže bránit se nemuseli. A teď pozor – přišli tedy opravdu o moc? Když se nebránili a nebyli terorizováni… To si odpovězte sami. Prostě na to byl scénář a ten pan agent, na kterého se ptáte, ten byl součástí toho scénáře.
Fotogalerie: - Chvilky 17. listopadu
Vlastně hned na začátku se začalo mluvit o Václavu Havlovi – provolávala se hesla – Havel na Hrad. Přitom, mám pocit, že ne všichni ho nějak moc dobře znali. Mně bylo tehdy asi třináct, ale co si tak vybavuji… Takže proč vlastně zrovna Václav Havel?
No… Neodvažuji se to domyslet.
Nepřekvapilo vás, že třeba větší „roli“ v tomto směru nedostal Alexandr Dubček?
Víte, když budete analyzovat, co se stalo v roce 1968, tak – to si jen představuji, to jsou jen mé hypotézy, mně bylo třináct zase v tom roce 1968, takže vycházím z tehdejších informací a vzpomínek… Já si myslím, kdyby pražské jaro mělo za úkol zefektivnit budování československé ekonomiky trošku k lepšímu, umožnit třeba živnosti, jako se později v roce 1988 stalo, umožnit, aby kadeřnice byla soukromnice, taxikář soukromník a další… Mimochodem skoro nikdo už si nepamatuje, že takto v NDR, v Polsku, Maďarsku to bylo. Československo bylo naprostou výjimkou, že se to všechno sešroubovalo a zakázalo nejextrémnějším způsobem. Tak kdyby pražské jaro znamenalo právě a jenom toto, tak si myslím, že by ta, jak se tomu říkalo „bratrská pomoc“, bývala nenastala. To si myslím, že je téměř jisté. Ale… a to už vychází z mé paměti, přece ústřední heslo pražského jara byla „neutralita“.
Rozhodující slovo 1968, které tehdy tedy v mém okolí, moji prarodiče, Slánsko, všude, kde jsem se jako kluk pohyboval, dominovalo, bylo slovo neutralita. Jinými slovy, my už nebudeme poslouchat Moskvu, ale my nebudeme ale poslouchat ani Západ. No a to byla příčina „bratrské pomoci“. Protože to nepřicházelo v úvahu pro Moskvu. V tehdejším rozděleném světě si Moskva uměla představit, že buď jsme jejich vazalský stát, nebo někoho jiného vazalský stát. Ale neutralita byla vyloučena.
No a Dubček, na kterého se ptáte, tento posun přinejmenším toleroval. Jestli dokonce proto sám tím byl nadšen, to nevím, to už se ho nezeptáme. Ale navenek to vypadalo, že on s tím heslem „neutralita“ souhlasí. No a proto se stalo to, co se stalo. Přijely tanky, neutralita byla potlačena… Vy se ptáte, proč s Dubčekem nebylo počítáno při uvolňování v roce 1989, při opouštění sovětského bloku. No a já na to odpovídám – neměli s ním dobré zkušenosti.
Následně došlo k rozdělení Československa. Rozpadla se Jugoslávie, mnohem horším způsobem. Naopak Německo se dalo dohromady. Jak to dnes vnímat, že některé ty státy se rozpadly, a naopak to Německo se sjednotilo…?
To odpovídá historickým touhám, vášním dokonce. Ony tyto politické touhy často nemají racionální základ. To jsou po generace sdílené nějaké touhy, ideály, představy. A ty procesy, ke kterým pak dochází, jsou toho výsledkem, že Němci po prohrané druhé světové válce vnímali rozdělení Německa na dvě části jako svou potupu a důkaz porážky. To přece každý pochopí. A proto při nejbližší příležitosti jako ten největší symbol zbavení se toho prokletí, porážky, považovali sjednocení Německa. Bylo to prostě něco, o čem snili všichni Němci. Jako symbol. Ale východní Němci ještě snili o západní marce. Snili o japonské elektronice a německých automobilech atd. Takže to je pochopitelné.
A to rozdělení Československa?
K tomu si vzpomenu na událost, když jsem byl, myslím, že v USA na nějaké konferenci, někdy kolem roku 1993. Udělali kolem mě hlouček američtí diplomaté a ptali se mě, jak je možné, že při rozdělení Československa na rozdíl od dělení Jugoslávie nedošlo k ozbrojenému konfliktu a jak je to možné, že to proběhlo tak krásně hladce. A já si pamatuji, jak jsem odpověděl, že první důvod je existence historické hranice. Prostě Čechy a Morava po staletí byly součástí Rakouska, zatímco Slovensko byly Horní Uhry, byla to součást Maďarska, a tím pádem existovala po staletí vybojovaná a stabilizovaná hranice mezi Moravou a Slovenskem. To je velice důležitá okolnost, že se nemuselo válčit o to, kudy ta hranice povede.
Byla víceméně jasná, až na několik desítek kilometrů čtverečních nějakých výměn, v tom nebyl problém. Ale teď přijde ten hlavní důvod, který, pamatuji si, že americké diplomaty úplně šokoval. Já jsem říkal – no, po desítky let rozvoj slovenské části Československa byl financován z peněz vydělaných v českých zemích. České země byly průmyslově vyspělé. Měly komunikace, nemocnice, školy… Všechnu infrastrukturu. Já to teď nevím přesně, ale mám takový dojem, že české země byly v hodnocení celosvětově v první desítce nejvyspělejších zemí světa, zatímco Slovensko bylo v první stovce.
A došlo k situaci, kdy – a teď přichází to vysvětlení, o odchod z té společné země, kde české země financovaly Slovensko, kupodivu nepožádali ti, co to financovali, to znamená české země. Požádali o to Slováci. A to mimochodem v historii nemá obdoby. Protože lidi, kteří berou nějaké peníze, většinou nechtějí vykopnout ty, co jim je dávají. No a tehdy byla diskuse ukončena. Protože si pamatuji, jak jeden z té skupiny diplomatů řekl – aháááá. Takže dostávali peníze a chtěli odejít. No tak jste je nechali odejít…
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Váš názor? (Hlasoval 1 čtenář)
Souhlasíte s Vlastimilem Tlustým?
autor: David Hora
