Jak bude dle vás vypadat v roce 2050 naše země?Anketa
Považujete za dobrou zprávu, že k dohodě mezi Řeckem a Evropskou unií nakonec přece jen došlo? I když není jasné, jak to dopadne, jestli dohodu odsouhlasí Řecko i další státy?
No právě. Pro mne osobně je to určitě pozitivní zpráva, jen si říkám, že se k ní mohlo dojít za méně vzrušujících a dramatických okolností. Myslím si, že Evropa v podstatě Řecku vrátila to, jakým způsobem se k reformám chovalo v předchozím období. Evropa už ztratila trpělivost v souvislosti s referendem, které bylo vzhledem k dosažení dohody velice zbytečné a spíš provokující, a teď to dává Řecku „vyžrat“. Na druhou stranu se podle mého názoru ukázalo, kdo v Evropě v současné době vládne. Když se podíváme na výsledné aktéry, je tam francouzský prezident, německá kancléřka, předseda Evropské rady a ten obětní beránek – v daném případě řecký premiér, který by tam jinak nebyl, kdyby nešlo o Řecko. Předseda Evropské komise je účasten, ale jeho slovo není zřejmě kdoví jaké, není tam téměř nikdo z Evropského parlamentu. Mám pocit, že je to ukázka toho, že vládnou silné národní státy. A vládne i země, která je populačně jen o něco málo větší než my, mám tím na mysli Nizozemsko, a koneckonců Finsko, které je menší než my. Role rady a představitelů národních států je naprosto klíčová a vůči nim jak komise, tak parlament prostě nemají sílu. Je dobré, když si tohle člověk uvědomí. To je docela dobrý závěr toho maratónu.
Nebylo v tomto konkrétním případě prospěšné, že klíčovou roli sehrály velké státy? Názory na pomoc Řecku byly velmi odlišné, od vstřícného postoje až po zastánce tvrdých opatření – Německa. Takže by to mohlo dopadnout jako v minulosti, že by se daly Řecku peníze, aniž by udělalo nějaké zásadnější reformy, čímž by se problém zase jen oddálil. Neprospělo tedy celé situaci, že Německo prosadilo až nečekaně tvrdé podmínky?
Určitě. Souhlasím s tím. Když si vezmeme, že ještě o víkendu samo Německo navrhovalo, aby se Řecko podmíněně z eurozóny vytratilo, což by mohlo znamenat vytracení jednou provždy, pak ten německý postoj byl na druhou stranu trochu korigovaný sice tvrdým, ale stále k dohodě směřujícím postojem zemí jako je Nizozemsko a Finsko. Myslím, že i Slovensko v tom sehrálo velice důležitou roli. Je vidět, jak důležité je v těchto situacích být v eurozóně. Z této komunikace bylo devět členských zemí postaveno mimo hru, protože neplatí eurem, Polsko tam bylo díky tomu, že má prezidenta Evropské rady, ale zastoupení České republiky a jiných zemí stojících mimo eurozónu bylo nulové. Dnes bude ministrům financí v rámci Ecofinu předložena hotová věc, možnost se na tom nějakým způsobem podílet Česká republika nemá. I z tohoto důvodu si proto myslím, že není úplně od věci přehodnotit přístup z naší strany k eurozóně, byť se nachází v takovém stavu, v jakém se nachází. Protože to svědčí o tom, že aspoň prozatím, budeme-li stranou eurozóny, budeme stranou i klíčových rozhodnutí, které se v eurozóně dělají.
Vy tedy nejste ve skupině lidí, která říká, díky Bohu, že nemáme euro, nás se problémy Řecka tolik nedotknou?
Myslím, že tady je to trochu schizofrenie. My jsme díky tomu, že zrovna v současné době prožíváme velmi příjemné ekonomické chvíle, že jsme druhou nejvíce rostoucí ekonomikou Evropské unie, že naše problémy jsou na hony vzdálené těm, které řeší Řecko, a nejsme současně členem eurozóny, možná paradoxně teď momentálně nejbezpečnější členská země Evropské unie nebo ekonomicky nejméně riziková. Ale to je momentální úhel pohledu. Vzpomeňme si na situaci dva roky zpátky, kdy to u nás zdaleka tak růžové ekonomicky nebylo a mohla z toho plynout i další rizika. V dané chvíli, protože s členstvím v eurozóně jsou spojeny i věci, které jsou napojeny na bankovní unii a v budoucnu i na unii kapitálových trhů atd., osobně bych byl raději pro to, abychom byli dobře fungující ekonomika v rámci eurozóny. To, že momentálně v eurozóně nejsme a že se nás některé věci netýkají, je spíš dílo náhody, ale rozhodně to není projev nějaké ohromné zodpovědnosti členství v Evropské unii, protože zkrátka a dobře bychom tam měli být, jsou-li tam všechny tři pobaltské státy, je-li tam Slovensko, Slovinsko, země, které mají v podstatě identický osud jako my.
Na druhou stranu argument, že tam není Švédsko nebo Dánsko, země nesrovnatelně vyspělejší, které dělají všechno pro to, aby tam nebyly, je věc jiná. V Unii jsou různé modely, mně osobně je bližší ten, že bychom v eurozóně byli. Navíc země jako Švédsko nebo Dánsko jsou schopné na rozdíl od nás svůj hlas do jednání prosadit i jiným způsobem. A nejde jen o Řecko, to se řeší jeden závažný požár, ale při něm se testuje nová hospodářská politika Evropské unie na poměrně dlouhou dobu dopředu. A být u toho a moci se vyjádřit je hodně důležité. I s ohledem na to, že kdyby nás něco podobného v budoucnu potkalo, což doufám, že ne, pak budeme vypadat jinak, než když budeme stát mimo a budeme se stejným profíkem jako dnes Řecko usilovat, aby zbytek Unie k nám byl solidární. Já nechci rozhodně věštit špatné zítřky, v eurozóně jsou země, které problematické vůbec nejsou a kterým členství v eurozóně nedělá problém. Rozhodně tedy nepatřím do té skupiny, která aplauduje tím, že momentálně v eurozóně nejsme, na druhou stranu připouštím, že právě to, že tam momentálně nejsme a ekonomický vývoj u nás je příznivý, nás v tyto týdny a měsíce činí asi nejméně zranitelnou ekonomikou v celé Evropské unii. Možná srovnatelnou s Polskem, ale tam se ten hvězdný vývoj zadrhává, u nás, zdá se, akceleruje.
Z dlouhodobého horizontu tedy považujete pro Českou republiky za výhodnější být členem eurozóny?
Určitě.
To znamená, že věříte v budoucnost eurozóny? Někteří kritici už nad ní lámou hůl, hovoří o krizi nebo dokonce o konci eurozóny. Filozof Václav Bělohradský tvrdí, že euro je opravdu umělá konstrukce a že jeho zavedení byla ekonomická i politická chyba, o čemž se teď prý všichni přesvědčili.
Mám pocit, že eurozóna prokázala, že je schopná si poradit. To lámání hole nad eurozónou bylo možná nejvážnější v době, kdy problémovými státy nebylo jen Řecko, ale když mu sekundovalo Španělsko, Portugalsko, Irsko, respektive v té době ještě nečlenové eurozóny, nyní již členové, například Lotyšsko. Ti všichni už se z toho dostali poměrně zdatně, museli pro to něco udělat a v současné době je Řecko jediný, zdaleka nejvážnější problém, který eurozóna řeší. V ostatních případech byla i díky celé řadě politik, které přijala v posledních pěti letech, schopna se s tím vypořádat. Naopak si myslím, že její kondice je teď daleko silnější, než byla ještě před pár lety. Eurozóna v mezičase doplnila některé součástky, které jí chyběly, čímž myslím vedle řady opatření fiskální a makroekonomické disciplíny, které jsou spojeny i se zavedením sankcí, že je to bezesporu mechanismus stálý nebo trvalý val, plus fondy, které jsou spojeny s bankovní unií. Ale možná právě pro to, aby byla ještě čistší a důvěryhodnější, jí chybí ještě možnost exitu a vystoupení z eurozóny.
Ano, ideál je ten, aby každá členská země Evropské unie platila eurem, nicméně pokud tohoto ideálu nedosáhne, v současné době vrchol toho, jak může být potrestána, je série pokut, které ji – pokud je v potížích – mohou dostat ještě do větších potíží, než ve kterých je. Takže mám pocit, že to poslední, co eurozóně zbývá, je vyřešit nějaký procesní režim, který by zemi, která se ocitne v problémech, umožnil eurozónu opustit a poté, co se napraví, se do ní vrátit. To je poslední věc, která asi chybí, a uvidíme, jestli se tato potřeba ukáže být aktuální i v souvislosti s Řeckem v nadcházejících týdnech.
Nevylučujete, že dohoda ještě může padnout, protože na ni Řecko, které v referendu odmítlo i mnohem měkčí variantu podmínek, nebude ochotno přistoupit? Nebo se změní politická situace a příští vláda opět nebude chtít dodržet slib předchozí garnitury, jak to udělala Syriza?
I když hodnotíme výsledek nočního maratónu jako přínosný, rozhodně není vyhráno. Nejen na řecké straně, ale možná není vyhráno ani na straně těch, tuším pěti, zemí, které budou mít povinnost celý balík opatření nechat projít svými národními parlamenty, protože to jsou vesměs země, které se na Řecko dívají velmi kriticky, které nevidí úplně velkou solidaritu s Řeckem a spíš jednají pragmaticky. Když jediný z nich řekne ne, celé úsilí vyjde vniveč a bude zapotřebí hledat další cestu. Pak už si nedokážu představit, když je teď Řecko chycené pod krkem a je na něj v podstatě uvalena nucená správa, co dalšího by se muselo stát pro to, aby to těmto zemím bylo vhod, aby Řecko v eurozóně ponechali. Protože když řekne jedna jediná ne a neudělá se současně jiný krok, tak se Řecku nepomůže, ale přitom pořád v eurozóně zůstane, a to je docela pat, který k ničemu nevede.
Myslíte si, že kdyby Řecko postupovalo v minulosti vstřícněji, kdyby nevypsalo referendum, které se dnešní optikou ukazuje jako naprosto zbytečné a nesmyslné, že by konečné podmínky, které označujete jako nucenou správu, nebyly zdaleka tak tvrdé?
Jsem o tom přesvědčen, protože jsem týden před referendem viděl neoficiálně návrh, na kterém se tehdy nebyli schopni dohodnout. V tom hrál velkou roli předseda Evropské komise Juncker. Scházelo údajně šedesát milionů eur k tomu, aby se dohodli. To jsou v situaci, kdy se debatuje tehdy o částce padesáti miliard, dnes se hovoří o osmdesáti miliardách, drobné na úrovní statistické chyby. V té době struktura opatření byla podstatně měkčí než teď. Rozhodně tam nebyla takhle nucená privatizace a už vůbec tam nebyl Garanční fond, který by z privatizace vyplýval. Mám pocit, že šoková terapie v zemích střední a východní Evropy na počátku devadesátých let je proti tomu, co teď Řeky čeká, procházka růžovým sadem. To jsou nejtvrdší možná transformační opatření, která oni sami nemají vůbec v ruce, a když sklouznou o milimetr vedle, tak jim to věřitelé dají velmi silně najevo tím, že jim uzavřou penězovod.
Není to pro Řeky i tak pořád lepší, než kdyby nedostali už žádnou finanční injekci? Stejně by pak museli přijmout tvrdá úsporná opatření, ale bez toho finančního polštáře z Evropy, který je trochu zmírní.
Říkám si, co by pak dělali? Představte si hypotetickou situaci, že se na ně všichni vykašlou, ale nikdo jim do toho nebude kecat. Myslím, že by se v tom babrali takovým způsobem, že ještě za sto let to bude znát. Těžko říci.
Takže si myslíte, že by pro ně byl odchod z eurozóny mnohem horší?
Myslím, že ano, protože by přicházelo v úvahu rozhodnutí, jestli budou dál členy Evropské unie nebo nikoli. Což je další velký otazník, protože i jako člen EU mají povinnosti, jako máme my, byť nejsme v eurozóně a byť na nás některé přímé sankce nedoléhají, třeba sankce v podobě přiškrcení evropských fondů jsou poměrně významné. Kdyby od nich všichni dali ruce pryč a řekli si, ať si to tam dělají podle svého, tak tam nejdřív zavládne anarchie a než by se z toho vzpamatovali, uběhlo by dvacet let. Přestože to může v současné době vyhlížet z pohledu Řecka krutě, myslím, že je pořád lepší, když je k tomu někdo dovede, doslova dokope. Tady už nejde o evropskou ekonomiku. Ano, krátkodobě by mohlo dojít k tomu, že v klíčových zemích, ať už v Německu, ve Francii nebo Španělsku, posílí antievropské síly, ale to by byl momentální sentiment, který bude odrážet, že evropské názory v těchto zemích neobstály, ale vrátí se to zpět. Ale v případě Řecka by nějaký reparát byl strašně těžký a byl by to problém víc pro Řecko než pro Evropsku unii. Pak je samozřejmě asi velmi relevantní otázka, jestli by se toho vnějšího protektora neujal někdo jiný, kdo by tam nasypal peníze. Ale říkám si, co je lepší, jestli nucená správa řízená Evropsku unií, nebo nucená správa řízená Ruskem nebo Čínou nebo Spojenými státy z důvodů strategických?
Jak byste jako ekonom hodnotil chování řeckých představitelů – premiéra a ministra financí – se zástupci Evropské unie, když vidíte, jaký to mělo průběh a závěr? Neudělali taktické chyby, nemohou si za ty tvrdé podmínky hlavně sami?
Z tohoto pohledu určitě, protože si vůbec nepomohli a opravdu to dostali zpět i s úroky. Na druhou stranu netuším, jaká je domácí atmosféra v Řecku a jestli k takovému kroku nebyl premiér Tsipras donucen. Tady je představen plán, ale ten bude na řecké scéně představovat ohromnou rozbušku, je otázka, zda Tsiprasova vláda bude ta, která bude ten plán naplňovat. Ta série chyb se vlekla od momentu jejich nástupu letos v zimě, protože vláda jeho předchůdce Samarase udělala všechno možné pro to, aby zajistila to klíčové – důvěru. Byla ochotna s Evropskou unií byť tvrdě, ale velmi korektně vyjednávat. Kdyby se využilo všech příležitostí, které Samarasova vláda nastolila ještě na přelomu ledna–února letošního roku, byla by situace jiná.
Ale Řecko změnilo vnitřní politický kurs i díky tomu, že vyhrála strana, která je diametrálně odlišná od všech ostatních, nejen názory, ale i po formální stránce. Jak jsem mnohokrát zaslechl, to, že tito lidé si odmítají na vrcholná jednání vzít kravatu, jim také v současné době úplně neprospívá. Tyto okolnosti potvrzují sérii chyb, které vyvrcholily řeckým referendem. Když jsem se díval na některé zdroje pocházející z Řecka, naopak referendum vyvolávalo v těchto lidech velký obdiv a velké uznání. Rozhodně to premiér Tsipras nemá a nebude mít lehké. To je jediná jistota.
Způsobil si to z velké části sám, takže není proč ho litovat?
Souhlasím, ale vyhrál na tom volby. Kdyby to takhle nevyhrotil, asi zůstane neznámým nebo opozičním politikem a nebyl by premiérem.
Premiérem, který během pár měsíců popřel všechny své sliby, podvedl občany, když vypsal referendum a vyzval je, ať odmítnou požadavky věřitelů, a nakonec souhlasil s ještě mnohem tvrdšími, které jsou tak tvrdé kvůli jeho hloupému a arogantnímu jednání se státy, od kterých chtěl pomoci.
Je vidět, jak slabé je v současné době je politicky Řecko a jakou sílu má ta klíčová rozhodovací mašinérie v Evropské unii. Mám pocit, že v té relativně vlídné a bezkonfliktní tváři, která je taková v čase, kdy se konflikt nehrotí, se pak skrývá neuvěřitelná síla. Co sleduji Evropskou politiku, a to už hodně dlouho, je to vůbec to nejvíc, co bylo přijato, ale v minulosti se něco takového také objevilo. Jak nedávno vůči premiérovi Orbánovi, respektive Maďarsku, a před šestnácti lety zpátky, kdy byl v Rakousku, které bylo tehdy nováčkem v EU, velmi vlivným politikem již zesnulý pan Heider, který se snažil prosadit své představy, které se partnerům v Unii nelíbily, a pak mu to dali tak „vyžrat“, že raději opustil celostátní politiku. Ten řecký problém je samozřejmě větší, než byly obou jmenovaných, i proto třeba rozhodující silová páka Evropské unie tak dlouho čekala, ale když jí došla trpělivost, ukázala, čeho je schopna. Říká se, že Evropa je impotentní v rozhodování, že je to takový beztvarý útvar, ale tady se ukazuje, že je schopna přijmout tak tvrdé rozhodnutí, až to člověka dokáže překvapit.
Nepovažujete v této souvislosti za pozitivní, že toto tvrdé rozhodnutí může nejen v eurozóně, ale i v Evropské unii upevnit morálku mezi členskými zeměmi? Neměly by konečně respektovat, že když někam vstoupím a přijmu nějaká pravidla, tak je musím dodržovat, jinak mi prostě hrozí sankce nebo odchod z toho společenství?
K tomu nezbývá říci než ano. Je špatné, že je k tomu potřeba tak tvrdé zkušenosti. Ale je to signál, který z toho plyne. Díky Bohu za to.
Neplatí pro tento případ pro eurozónu i známý citát: Co tě nezabije, to tě posílí? Neposílí nakonec tahle situace s Řeckem, jestli se ji podaří skutečně překlenout, eurozónu do budoucna?
To se na to opravdu hodí. Ale obávám se, aby to Řecko ustálo, protože to je opravdu šibeniční úkol. Pro Řeky to musí být šok. Před týdnem – po referendu – jásali, jak to Evropě nandali, a bumerang se vrátil. Hodně tvrdě.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
