Když Reuven Grosz před třiceti lety vystudoval karlovarské gymnázium, rozhodl se, že pojede do Izraele studovat Ješivu a stane se rabínem. Potkal v Jeruzalémě svou budoucí ženu, založil rodinu, v Izraeli se usadil a už se do Karlových Varů vrací jen sporadicky. Léta zde působil jako čestný rabín a konzultant, posledních pět let takto na dálku působí v židovské obci v Teplicích. Dnes pracuje jako košér konzultant téměř všude na světě. Jak vnímá situaci v Izraeli a jak se žije s tím, že váš soused, s nímž jste čerstvě ve válce, má zřejmě jaderné zbraně? Jak vnímá situaci v Pásmu Gazy, vládu Benjamina Netanjahua a politickou scénu, o tom jsme si povídali s Reuvenem Groszem v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz.
Ještě když jste byl čestným rabínem Karlovarské židovské obce, tak jste nám z Izraele dával přes Skype na dálku hodiny úvodu do judaismu. Tehdy, bylo to před asi dvanácti lety, jste také minimálně jednou musel přerušit naši hodinu, když vás sirény upozornily, že se musíte jít schovat do krytu. My jsme pak čekali, až nebo jestli se vůbec vrátíte. Vrátil jste se asi za čtvrt hodiny a pokračoval v hodině, jako by se nic nestalo. Už je to tu zase zpět, ale tentokrát je to jiné. Horší? Nebo jak moc se změnila situace, v níž opět jste. Jak moc jiná je teď, než byla tenkrát?
Zásadní rozdíl je v tom, že tentokrát nejde jen o nějakou další akci nebo další ‚nepříjemnost‘. Tentokrát se jedná o válku a o holé přežití Státu Izrael a o zdraví obyvatel. Takže závažnost situace je daleko větší. A bohužel i technologická vyspělost našich nepřátel je v tomto případě lepší, takže to samozřejmě má také vliv. Až donedávna jsme nezažili situaci, kdy padají domy, a kupodivu jsme neměli ani tolik úmrtí. Takže v tomto je to pro nás nová situace, že náš nepřítel má takové schopnosti. Ale na druhou stranu jsme prolomili určité tabu a strach z toho, válčit s Íránem.
Jak moc je reálná šance, že Írán má jaderné zbraně? Myslíte si, že je má?
Měl Izrael právo udeřit na Írán?Anketa
Tak velká je nenávist Íránu vůči Izraeli?
Nejenom vůči Izraeli.
Aha, a vůči komu ještě?
Myslím, že vůči západnímu světu obecně, vůči nám nevěřícím. My jako západní svět špatně chápeme lidi, kteří berou své náboženství a své přesvědčení velmi vážně. Zkusím to ukázat na něčem, co není tak politicky vyhrocené.
Vezměte si třeba turisty, kteří jezdí do Thajska a tam považují thajský buddhismus za nějaký folklór. Kupují si sošky, buddhy anebo se nechovají dostatečně uctivě, když navštěvují některé chrámy. A přitom Thajci to berou smrtelně vážně. Mají k tomuto chování, abych tak řekl, nulovou toleranci. Když přistanete na hlavním thajském letišti, tak tam je napsáno ‚Buddha není suvenýr‘.
Foto: Archiv Reuvena Grosze
Nebo vztah k jich monarchovi, vládci – byl jsem tam v období smutku za jejich předchozího krále. Celé Thajsko bylo v černém. To nebylo něco, jestli to tak cítíte nebo necítíte, všichni byli v černém. Západní svět tím, že je liberální, a hodně sekulární, tím, že je velmi tolerantní, tak si nedokáže představit, jak vážně někteří lidé berou svoje přesvědčení nebo svoji víru.
Tím, že západní hodnoty nejsou vždy příliš jasně definované, tak si neuvědomujeme, že jiní lidé jsou ochotní za své hodnoty umírat. S tím se setkáváme i ve vztahu k Islámu. Neuvědomujeme si, že nemáme stejné hodnoty, neuvažujeme stejně, nepřemýšlíme stejně, nemáme stejné cíle a zcela určitě nemáme stejné prostředky k dosažení svých cílů.
Takže zatímco Západ bere války a konflikty spíš jako rozšířené obchodní, vlivové bitvy, bitvy o území nebo ložiska nerostných surovin, východ, teď myslím celkově východní polokouli, to bere víc fundamentálně?
Islám se vývojově zastavil někde ve středověku. A ve středověku se většina sporů řešila tak, že prostě jeden druhému usekl hlavu. A to vidíte také u nich. Válka s Izraelem není o žádných územích, to není o nerostných surovinách nebo ložiscích ropy. To je čistě válka za zničení Izraele a vyvraždění všech Židů. Oni nemají žádný požadavek. Írán nepožaduje území. Írán nepožaduje nic než zničení Izraele.
Takže vy s nimi ani o ničem jednat nemůžete...
Tak jsem to myslel. To je velký omyl západního světa. Prezident Trump si myslí, že přitlačí Irán do kouta, že teď budou jednat. Myslím, že chce, aby měl image úžasného vyjednavače. Ale tohle se nedá vyjednat, protože tady není o čem vyjednávat. Ten samý problém byl v tom nešťastném, strašně nešťastném vyjádření našeho ministra Katze. Že teď íránské obyvatelstvo uvidí, zač je toho loket, když nás ostřelují ultrasonickými střelami. A přitom to nedává vůbec smysl, protože běžný Íránec proti nám vůbec nic nemá a my nemáme obecně nic proti Íráncům. Obyvatelstvo tam, aspoň značná část, trpí pod diktaturou. A to buď protože nejsou se stejného etnika nebo protože jsou to moderní lidé. A navíc vládnoucím špičkám v Iránu nezáleží na životě obyvatel. Naštěstí svoje slova nakonec ministr Katz odvolal.
Fotogalerie: - Nedůvěra ve Fialu
Jakým způsobem se dá ten konflikt ukončit? Jak se dá odradit Írán, aby přestal na vás mířit, aby válku s vámi ukončil?
Jediná šance k míru je zničit vládnoucí špičku Íránu s tím, že ten se stane tím, čím byl předtím až do roku 1979, tedy v podstatě moderní společností. Ve chvíli, kdy Írán je fundamentalistickou zemí, vládnou tam fundamentalisté, tak s nimi není o čem mluvit. Oni nevěří v domluvu. To je náš problém, problém západního vidění světa. My si myslíme, že se můžeme domluvit, že se můžeme dopracovat ke kompromisu - my se něčeho vzdáme, vy se něčeho vzdáte. Ale tak to u nich nefunguje. Oni uvažují jinak.
Když jim dáte něco zadarmo, jste považovaný za slabého, protože kdybyste mohla, tak mu nic nedáte. A když mu to dáte, tak to pro něj znamená, že se ho bojíte, takže on má navrch. Takže to není dobrá strategie. A další problém je v tom, že Írán chce vyvraždit všechny Židy. Tak si to domluvíme na půlce? Ustoupíme a necháme vyvraždit jenom polovinu židů na světě? Ne všechny? To nedává úplně smysl.
V tom je ten problém tohoto jednání. To samé se týká všech ostatních míst. To samé se týká islámského státu. Oni nechtějí něco, co jim můžete dát. Oni vás chtějí zabít. Oni nás, západní svět, západní hodnoty, západní způsob života nenávidí. Tam se nedá najít kompromis.
ISIS chce osvobodit Andaluzii. To se s nimi domluvíme, že jim dáme půl Španělska? V tom je náš problém, že my si myslíme, že to je válka, která je o území, nebo o Evropě. Ale tak to není. Tohle je náboženská, ideologická válka, kdy všichni musíme být stejní jako oni. A když ne, tak nás musí zabít. Dokud si tohle svět neuvědomí, tak v tom boji nemůže uspět.
Co Izrael představuje pro Írán? Koncentruje si do něj ten „nenáviděný“ Západ?
My jsme pro ně dhimmi. Z pohledu islámu je to druhořadá společnost. A to jsme na tom ještě dobře. Když jsme my židé žili ve Španělsku nebo v nějakých muslimských zemích, tak jsme pro ně druhořadí občané. Ne, protože jsme židé, ale protože nejsme muslimové. Ale to jsme z jejich pohledu na tom ještě dobře. Je to proto, že nemáme sochy, nezobrazujeme si svého Boha a nejsme takzvaně modloslužebné náboženství, což z jejich pohledu je třeba křesťanství. A to je pak na tom ještě hůře. Takže díky tomu jsme na tom jako židé z hlediska islámu trochu lépe než křesťané. Ale i tak jsme podle nich druhořadí obyvatelé, kteří nemají ale pořád právo na to, mít vlastní zemi, vlastní stát. Takže my jsme pro islámský svět ideologický problém jednoduše už tím, že máme stát. Už to je náš první hřích, že tu jsme, že máme stát.
V Británii se před sedmi lety začalo v průzkumech veřejného mínění objevovat, že až čtvrtina obyvatelstva začíná mít poměrně silné antisemitské nálady. Postupně to vygradovalo do velkého propalestinského hnutí tak, jak to vidíme dnes. V něm jsou nejen lidé, kteří pocházejí z islámských zemí, ale také mnoho liberálně levicových Britů. Týká se to celého liberálně levicového západního světa, ten dnes představuje například i Greta Thunbergová. Co se podle vás stalo a může za to třeba i zvýšený podíl migrace z islámských zemí do zemí západní Evropy?
Zajímavé je, že lidé odcházejí z islámských zemí, protože jim je tam špatně. Ty země nejsou bezpečné, ekonomicky stabilní, není tam mír, zabíjejí je tam a ti lidé tam trpí. Tak odejdou do jiné země a tu se pak mermomocí snaží změnit na tu svoji původní zemi. To bych řekl, že úplně nedává smysl. Lidi odešli z různých míst do Německa, usadili se v Hamburgu a nechtěli ani do Čech, jestli jste si všimla. Protože sociální systém v Německu je úžasný a líbí se jim tam a teď už by jen chtěli, aby v Hamburku byl chalífát. Takže si chtějí zase importovat to neštěstí, ze kterého odešli, tam, kde jsou teď? Tak proč se neseberou a nejdou zase zpátky, odkud přišli? A to ani nemluvím o tom, jak se kvůli nim v celé Evropě zvedla kriminalita, násilnosti a sexuální násilí. Protože to je ta kultura, z níž tam přišli, utekli. Sice se o tom nemluví, ale ten problém tím nemizí, ale zůstává.
Fotogalerie: - No Trump day
Zaznívají i názory, že může jít o řízenou migraci. Co si o tom myslíte?
Jestli je to řízené úmyslně tak, aby byl destabilizovaný svět, je to možné. Ale spíš myslím, že to je jenom přirozená rozpínavost. Evropa je v tomto prostě naivní a tvrdě za to zaplatí. A já bych moc rád řekl, že to jednou zaplatí, ale pravda je, že Evropa za to už dávno platí. A ve výsledku za to zaplatí velmi tvrdě.
Když jsme u Evropské unie, její postoj vůči Izraeli a Palestině je spíš, řekněme, propalestinský. Jak si to vysvětlujete?
To je podle mě takový ten narativ oběti. Ti slabí jsou glorifikovaní. Proto taky nás v Izraeli měli všichni strašně rádi, když nás tady Arabové vraždili. Ale ve chvíli, kdy se Stát Izrael postavil na vlastní nohy a začal vraždit svoje vrahy, začal zabíjet svoje protivníky, začal zabíjet teroristy, tak jsme byli ti špatní. Nevím proč, ale v Evropě a ve světě panuje narativ, který glorifikuje oběť. A samozřejmě ten muslimský svět se nám teď stylizuje do té role oběti. Tak to ale není.
Česká vláda stojí neochvějně za Izraelem. Panují názory, že by měla být opatrnější a zachovat a rozvíjet kontakty v arabském světě, abychom mohli Izraeli pomoci svými kontakty zde. Mohlo by to mít pro vás i celý konflikt nějaký užitek?
Nemám tušení. Arabský svět je řízený velmi jasnými pravidly a zájmy. Myslím si, že když to pro něj bude finančně zajímavé, tak bude spolupracovat s Evropou i s Českou republikou. Když to pro něj bude strategicky zajímavé, tak prostě bude dělat, ať více či méně, otevřeně dělat to, co uzná za vhodné. To se dá strašně těžko odhadnout. Myslím, že takové velké porozumění té situace nemá asi nikdo nebo málokdo, aby se k tomu mohl vyjadřovat. Určující bude až výsledek.
A výsledek bude co?
Nevím, co bude výsledek. Těžko se k tomu vyjadřovat. Myslím, že by to nebylo vhodné v téhle situaci.
Určitě bych nechtěl radit české diplomacii, co má nebo nemá dělat. Česká republika má samozřejmě svoje zájmy, jak politické, tak finanční, tak bezpečnostní.
Jak jste spokojený s izraelskou vládou? Benjamin Netanjahu je teď vedený jako válečný zločinec. Co si o tom myslíte? Jakým způsobem teď v Izraeli fungujete společensky, politicky?
Můj pohled se velmi liší z hlediska domácí a zahraniční politiky. Vnitropoliticky jsme ve velmi složité situaci. Ortodoxní a ultraortodoxní část populace se stala obětním beránkem. Celé situace, války, totiž využívá levice, která se snaží, aby Netanjahu ztratil moc, a chtějí se k ní dostat oni. Je to vlastně snaha o levicový puč. To znamená, že se snaží rozložit vládu a parlament a chtějí se dostat k moci a o to se snaží už dlouho.
Jako ultraortodoxní žid mám problém s vnitřní politikou Benjamina Netanjahua. Myslím si ale, že neměl moc na výběr, když udělal to, co udělal. Pochopil mnohem líp situaci ohledně našich nepřátel, než ji chápe západní svět. Nevím, proč by měl být považovaný za válečného zločince.
Nevšiml jsem si, že by izraelská armáda dělala něco, co by se mohlo označit za válečný zločin. Neslyšel jsem, že by v nějaké jiné válce byli obyvatelé okolních měst varovaní, aby se odsunuli z míst, která budou bombardovaná. Neslyšel jsem o národu, který má padesát let procházet genocidou, a přitom se jeho počet stále násobí.
Foto: Archiv Reuvena Grosze
A v životě jsem neslyšel o státu, kde vládne apartheid, kdy členové té utlačované části národa mohou být politici a soudci v nejvyšším soudu a profesoři na univerzitách, studovat na univerzitách a tak dále. Takže si nemyslím, že by tady byl nějaký základ k tomu, považovat nás za válečné zločince. Soudí nás lidé, kteří sami by si měli dávat pozor, protože jejich činy nejsou takové, jaké by měly být. Zcela určitě je tady dvojí metr.
Za poslední roky se vše jen násobilo. Do Gazy plynuly peníze a stavební materiály a nevšiml jsem si, že by se z toho postavilo něco zajímavého kromě tunelů a raket. Nám tady padaly na hlavu rakety, které byly vyrobené z trubek, které jim poslali z Evropské unie.
Moje dcera studuje na vysoké škole a je tam spousta arabských studentů a bere se na ně ohled jazykově, na jejich svátky. V nejvyšším soudu Státu Izrael zasedá arabský soudce a v izraelském parlamentu mají Arabové několik svých stran. Takže já nevím, na jakém základě by někdo chtěl tvrdit, že jsme segregovaný stát, prostě to nedává smysl.
Ta levice, o které jste poznamenal, že využívá současné situace na přípravu puče a svrhnutí vlády, to je ta propalestinská?
Ano. To jsou levicoví židé. Dokonce se domnívám, že to byli oni, kdo před rokem a půl v říjnu pomohl Hamásu dostat se do Izraele. Tito levicoví židé mají sebezničujícími sklony, nemají žádný vztah ke své historii, ke své identitě, ke svému židovství, k tradici a prostě nechápou, proč by tu měli žít, a tu zemi prostě chtějí dát Arabům. Alespoň tak to vypadá z mého pohledu. Mně to nevadí. Jestli tu nechtějí žít, mohou jít jinam, třeba do Švýcarska. Ale to jim nedává právo tu zemi dát někomu jinému nebo ji ohrozit.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jane Frank
napetr
