Hosty podcastu Insider byli redaktorka A2larmu, publicistka a dokumentaristka Apolena Rychlíková a redaktor Echo24, Finmagu a historik Michael Durčák. Oba jsou autoři článku na Seznamu, že děkan Pullmann není komunista. Právě téma komunismu bylo jedním z hlavních témat v pořadu.
„Vy jste se vlastně spojili a sedíte tady primárně proto, že jste napsali článek, vyvolalo to spoustu vln, s názvem Děkan Pullmann není komunista, to jen my se bojíme vlastní minulosti. Co vás k tomu vedlo, že jste spojili síly zleva i zprava?“ zeptal se moderátor Jirsa.
„Tady existuje nějaká falešná představa, kterou mimochodem živí i lidi typu Honza Palička, která je úplně scestná a nemístná, protože mě to vlastně začíná štvát, protože polemika s mými tématy na rozhlasech je minimálně někdy vedena jako směrem o tom, o čem píšu, vždycky je tam nějaké nálepkování, torpédování, které absolutně nesouvisí s tím, co já říkám. Je to prostě vytváření nějakých slaměných panáků a snaha o nějakou diskreditaci, která samozřejmě v tom veřejným prostoru působí negativně,“ postěžovala si Rychlíková.
Ráda se prý baví s pravicově orientovanými lidmi, jelikož u nich je vyjasněná ideologie a rychleji se zorientuje, co chtějí. Horší to je prý u liberálů. „Hrozně strašně mám u liberálů problém s tím, že oni se tváří, že si myslí něco podobného, co já, pak se dostaneme třeba na nějakou ekonomickou otázku, možnosti řešení a najednou zjišťuji, že tam převládá nějaký devadesátkový antikomunistický diskurz, který je založený na morálním odsouzení a vlastně velmi často na nepochopení těch mechanismů, je tam nějaké oblouznění západem a zároveň je tam strach, že sem přijdou nějaká řešení, která na tom západě už dávno jsou aplikovaná. S Michalem to máme prostě vyrovnanější, tu debatu. To je důležitý,“ podotkla.
Durčákovi přišla debata o Pullmannovi nechutná již od počátku. „Je jeden moment na DVTV, kdy mi spadla čelist, když tam byl s Michalem Klímou a jedna vsuvka, děkan Pullmann, on to podle mě nechápe, že to není seminář, ale mediální vystoupení. On to jako na seminář, když jsem k němu chodil, přinese knížku do té DVTV a řekne, že tady Wendy Goldman to tady říká o tom demokratickým stalinismu a tak dál, a Klíma řekne, že to je pěkný, že četl Souostroví gulag, to je úplně mimo, tady o to prostě jde, jak mně, tak Apoleně, jako vyčítat děkanovi Pullmannovi, jako kdo je jeho fotr? To je fakt trapný, on nemůže za to, komu se narodil. Kubera byl taky ve straně…“ řekl mladý historik.
„My tady nejsme schopni přijmout jako minimální historický revizionismus a pořád tady máš nějakou tezi o tom, že tady čtyřicet let máš… To je skoro hagiografie prostě. Máš prostě zlý režim, reprezentovaný navíc ještě v tom diskurzu jako tím úzkým politbyrem, speciálně po normalizaci, pak máš proti sobě ty disidenty a tyto dvě skupiny čtyřicet let bojují o duši toho zotročeného národa s tím, že na konci to v roce 89 jako slavně vyhrajou ti disidenti? A tím je to prostě celé vysvětlené. To oni říkají,“ sdělil Durčák.
Fotogalerie: - Odpůrci LGBT u Pirátů
Rychlíková pak připomněla, že když se baví s lidmi, kteří podepsali Chartu, o kterých i natočila dokument, že říkají, že my jsme byli největší ghetto. „Ještě v té střední Evropě, kdy ti Poláci měli tu Solidaritu, což bylo monstrózní hnutí založené na kooptaci dělnického hnutí, tady bylo prostě ghetto a podpisy pod Chartou začaly masivně přibývat po roce 1989, vždyť to je úplně největší výsměch, to je přesně doklad toho, v jakým asi mentálním rozpoložení ti lidé byli. A vlastně mně přijde, že jako jednak tam vznikly dvě zkreslení té debaty, že se popírá hrdinství lidí, kteří za toho režimu trpěli tím, že se mluví o životech těch lidí, kteří se více či méně spoluúčastnili jeho chodu,“ pravila Rychlíková. A Durčák navázal: „Že se popírá tohleto, že se otevírá debata, že se jakoby relativizuje ta represivní podstata toho režimu, ale nikdo to nerelativizuje, nikdo to nepopírá, všichni řeknou, že represe existovala nebo něco takového.“
Pak si opět vzala slovo Rychlíková: „A za bé je tam hrozně... a to je pro mě antikomunistický moment, že vlastně celá ta věc se řídí podle toho, že se provalilo, že Pullmann je hodnotově asi jako levičák, a přitom on říká věci, na kterých jsem si myslela, že panuje společenská shoda. V případě jako nacistického Německa je vlastně málokterá ideologie nebo málokterá diktatura je tak vlastně zkoumaná skrz prizma toho, jak se z těch obyčejných Němců stali ti dozorci v koncentrácích, jak se z Eichmanna, prodavače vysavačů stal chlap, který vlastně řídil genocidu Židů, Romů a homosexuálů. Najednou jsem měla pocit, že vlastně řešíme něco, co vlastně víme, jako kdo z nás neměl ve straně příbuzné, kteří tam vstoupili, aby jeho děti mohly studovat. Kdo z nás?“ tázala se Rychlíková.
„Jako třeba ten argument, že jako mohl by Pullmann tohle říct o nacistickém Německu? Mohl, protože historiografická debata tu proběhla před dvaceti lety. Máš knížku, co se jmenuje Obyčejní muži, což je vlastně o pomocným policejním sboru z Hamburku a teď tam říkají, že to byl normální chlap a tak dál. Pak máš knížku od Alyho Götze, německého historika Hitlerův národní stát, který ti prostě řekne, že ten režim byl velice rentabilní. Speciálně po začátku války pro drtivou většinu Němců,“ argumentoval Durčák. Prý představy, že tyto teze popírají zrůdnost režimu či to relativizují, jsou úplně scestné.
Podporujete záměr EU, aby muž musel být dva měsíce povinně na rodičovské dovolené (Jinak by se zkrátila doba čerpání) ?Anketa
Moderátor Půr podotkl, že nemá problém s článkem, ale že v rozhovoru Dana Kaisera s Michaelem Pullmannem odmítl Pullmann odsoudit komunismus jako dějinnou katastrofu, z čehož dle Půra vzniká ta kritika. „Ne!“ zazněla od Durčáka. To prý je projekce. „Kdyby to byla debata o nacistickým Německu a někdo řekl: ‚No tak teda odsoudíte jako nacismus jako dějinnou katastrofu?‘ tak každý řekne „ano‘“ popisoval Jirsa. „Tady chtěl podle mě Pullmann říct, že – vždyť kusy toho komunismu jak tady, tak v západní Evropě, tady dodnes máme,“ odpověděl Durčák.
„Ale to je jako kdybys řekl, že se stavěly dálnice, protože Hitler taky stavěl dálnice,“ podotkl Jirsa. „Tam jde o to, vy se na to koukáte, jak kdyby to říkal publicista nebo někdo, tam jde o to, že ve chvíli, kdy jste historik, tak zkoumající tuto éru prizmatem jiných lidí, kteří se více či méně dobrovolně a aktivně podíleli na jeho chodu tak není možné říct, že je to dějinná katastrofa, ad hoc, protože to prostě odporuje tomu zkoumání. To je, jako kdybyste chtěli po sociologovi, který vám předkládá nějaký data, ať na ně vlastně řekne názor, a to se hrozně posunulo a já si myslím, že on to prostě nezvládl úplně šťastně v nějaký momentech a rozhodně prostě bych volila třeba jiná slova, ale zároveň, a to jsme psali s Michalem v tom textu, ta problematika byla i v tekutosti toho režimu, to jak rychle se oklepal z té Stalinovy smrti, co se stalo v těch 60. letech, jaké ty procesy dovnitř té strany byly, co se stalo s nástupem těch sovětských tanků, jak vlastně fungovala normalizace, za co ti lidi směnili jaký věci... A toto nejde vzít, že tady je 40 let homogenní doby temna, protože to by odporovalo i kulturně sociálním výdobytkům, ze kterých do dneška tak trochu těžíme, vzpomínáme na českou filmovou vlnu, na Martu Kubišovou v 60. letech, na vznik videoklipů v režii Jana Němce...“ popisovala publicistka z A2larmu.
„Já považuji zkoumání nacistického režimu a jeho kořenů a tak dále za extrémně důležité, a debatu o tom, jakou měrou ten národ na tom vlastně participoval, totální mýtus, že přišla někde nějaká diktatura, že Hitler svedl národ, ale u toho, kdybys tu debatu začal o nacismu, tak prostě řekneš, že to je dějinná katastrofa. Někdo určitě stavěl dálnice, dělalo se spoustu věcí, ale u toho komunismu je to přece stejný. Dobře filmová nová vlna, vše je super,“ trval na svém Jirsa.
Odpovědí mu byl od obou hostů nesouhlas. „Není to stejný. Jednak se bavíme o velmi dlouhým historickým období, který se musí pojímat v nějaké kontinuitě... jako čtyřicátý osmý by se nestal bez slabosti ‚třetí republiky‘ a bez toho, že se tam rezignovalo na nějaký demokratický institucionální principy,“ řekla Rychlíková. „Podle mě se točíme na slovíčkách,“ myslel si Durčák. Půr i Jirsa však nesouhlasili. „My se točíme na tom, já odděluji to zkoumání nebo ten expertní pohled, který on dává, já s tím nemám žádný problém. Mně vadí názorově ve chvíli, kdy on je tlačený k názorům, tak není schopen ho říct,“ pověděl Půr.
Fotogalerie: - Splouvání Moravy
Prý však, dle Rychlíkové, není schopen říct názor, který chtějí Půr s Jirsou slyšet. „V čem je špatně říct, že komunismus je dějinná katastrofa?“ chtěl vědět Jirsa. „On ukazuje, že pro spoustu lidí, kteří do té doby žili v nějakých salaších bez vody, bez přístupu ke vzdělání, to taky na nějaké úrovni byla nějaká emancipační politika,“ odpověděla Rychlíková.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: tle
