Rus měl vědět, že dostane do frňáku. Na pozvání Babišova ústavu se sešli Petr Kolář, Štefan Füle a jiní, kteří měli co říct k Ukrajině

Moderátorem diskuse byl ředitel institutu Jan Macháček, komentátorská hvězda Babišových Lidových novin, která právě ve středu zaujala v komentáři nepřímým srovnáním ukrajinského prezidenta Petra Porošenka s našim ministrem financí Andrejem Babišem.

K tématu vystoupil například Štefan Füle, bývalý eurokomisař pro rozšíření EU, který vedl klíčová vyjednávání Bruselu s Kyjevem, která se stala neplánovaným spouštěčem událostí na Majdanu, které přispěly k současnému chaosu v zemi.

Kromě něj dorazil též lidovec Ivan Gabal, místopředseda výboru Poslanecké sněmovny pro obranu. Účastníky debaty doplnil Petr Kolář, bývalý velvyslanec v Rusku i USA, Bohuslav Chalupa, poslanec z hnutí ANO a Petr Pojman, analytik Institutu.

První Macháčkův dotaz zněl, do jaké míry EU podcenila situaci na Ukrajině, a mířil především na Štefana Füleho. Ten připustil, že EU podcenila „počet generálů“, tedy těch, kteří byli ochotni bojovat. Zásadním problémem byl podle něj konflikt mezi ambiciózní politikou EU vůči východním zemím a neambiciózní politikou vůči Rusku.

V roce 2008, na summitu NATO v Bukurešti, podle něj aliance zcela převrátila dosavadní přístup k novým členům. Zatímco do té doby NATO nikomu nic neslibovalo, nyní dalo Ukrajině a Gruzii explicitní slib přijetí.

„Druhý den na to Putin reagoval slovy „Ukrajina není stát“,“ připomněl bývalý eurokomisař. Pak prý Putin rychle poznal, že NATO to s podporou obou zemí, kterou deklarovalo, nemyslí až tak vážně.

Pak Füle ještě připomněl, že Rusko, a dokonce i samotný Vladimír Putin, se v minulosti k přistoupení Ukrajiny k NATO rozhodně nevyjadřoval úplně odmítavě. Nyní podle bývalého eurokomisaře vznikla nová situace konkurencí dvou integračních projektů- EU a Eurasijského svazu.

Putinovi se střídají dva sny...

Mnohonásobný velvyslanec a dnes soukromý analytik Petr Kolář doplnil, že po invazi Ruska do Gruzie jsme nedokázali Rusku jasně ukázat, že po zločinu přichází trest. „A místo toho přišel nový americký prezident a reset, nabízení otevřené dlaně místo pěsti, a to si v Moskvě vysvětlili tak, že s nimi do konfliktu jít nechceme, a že za Gruzii a Ukrajinu nebudeme chtít krvácet,“ myslí si.

V roce 2011 se prý po volbách, do značné míry zfalšovaných, začala střední třída bouřit, a Putin zjistil, že historicky nevídaná prosperita lidem nestačí a chtějí být bráni jako občané. „Říkali tomu „bílá revoluce“ a pro Putina to byl šok. Rozhodl se situaci konsolidovat po svém, stal se znovu prezidentem, utáhl šrouby a dodnes má oprávněný strach, že kdyby Ukrajina uspěla na své cestě k normální zemi, tak by se ta infekce přelila i do Ruska a smetla i jeho,“ vysvětloval bývalý moskevský velvyslanec.

Podle Ivana Gabala je třeba oddělit postoj EU a postoj NATO. Právě to se podle něj změnilo nástupem nové americké administrativy. Na Ukrajině podle něj za prezidenta Janukovyče probíhal absolutní rozklad všech bezpečnostních složek, což v kombinaci se změnami bezpečnostního prostředí v dalších zemích vytvořilo velmi nebezpečnou situaci. EU si to neuvědomila, a dál plánovala expanzi podle dřívějších záměrů. „Politika projektování pozic bez projektování síly byla úplně mimo realitu,“ konstatoval Gabal.

Poslanec Bohuslav Chalupa zastupoval původně pozvanou zahraničně politickou expertku ANO Jaroslavu Jermanovou. Macháčkovu otázku si prý klade celou dobu, co je v politice. „Já se domnívám, že NATO si špatně vyhodnotilo vlastní pozici,“ myslí si. V situaci, kdy pouze dva z osmadvaceti členů plní dohodnuté závazky, je podle něj neuvěřitelné, že se aliance bezhlavě vrhla do střetu ohrožujícího naši energetickou bezpečnost i základní bezpečnost Evropy. „Oni nás vehnali téměř na hranu války, a to jim vyčítám,“ uvedl na adresu šéfů NATO.

„Jak říkal kdysi Werich- když není morálka futrovaná klackem, tak se moc daleko nedostaneme,“ zakončil svůj výklad člen výboru pro obranu.

Petr Pojman vytkl, že jsme velmi špatně chápali, v jakém rozkladu Ukrajina je. „Korupce ten stát rozežrala takovým způsobem, že si to nedovedeme představit ani u nás,“ uvedl analytik institutu ANO. Například ukrajinská armáda podle něj deset let nepořádala vojenské cvičení na úrovni brigády.

Pak připomněl, že Ukrajina je pro Rusko klíčová, protože bez ní nebude evropskou velmocí. Rusko prý kromě toho mělo vážné obavy stran své bezpečnosti na Krymu. Podle Pojmana existují signály, že Putin věřil, že Američané plánují na Krymu postavit vlastní námořní základnu, což nemohl připustit, a proto na poloostrově jednal právě takto.

Potkal jsem v Kyjevě kanadské vojenské instruktory a chtěl jsem je obejmout

S žádostí o reakci na předřečníky si vzal slovo zjevně nesouhlasící Štefan Füle. Zvýšeným hlasem připomněl, že Putin již v roce 2008 zdůrazňoval, že Ukrajina není stát. „Já nechápu, proč bychom se měli za něco omlouvat. My jsme do žádného střetu nešli. Naši vojáci nestáli na Krymu za referendem, to byli Rusové,“ volal podrážděně směrem k poslanci Chalupovi. „Byl to Putin, kdo udělal chybu, a celé Rusko za ni bude platit. Ne my,“ rozčiloval se.

Pak připustil určitou chybu v nejasném vymezení pozic. „My jsme neudělali chybu, že jsme pozvali Ukrajinu. My jsme udělali chybu, že jsme ji jasně neřekli, co nabízíme,“ káral muž, který vyjednávání s Ukrajinci vedl. „A já tvrdím, že chyba není v tom, že jsme jim slíbili hodně, ale že jsme jim slíbili moc málo. A tím jsme otevřeli prostor pro Putina,“ zvyšoval znovu hlas.

Poslanec Chalupa ujistil, že nechtěl říct, že bychom se Rusku měli za něco omlouvat. „Rus měl vědět, že může dostat do frňáku,“ vysvětlil své stanovisko Babišův poslanec.

Jan Macháček pak ocenil proti Rusku zavedené sankce. „To se všechno tak trochu zázrakem podařilo,“ pochvaloval si. Slyšíme prý, že sankce nemění Putinovo chování, ale na druhou stranu prý vůbec není jisté, co by si Putin dovolil bez sankcí. Proto další dotaz zněl, zda sankce proti Rusku fungují.

Petr Kolář uvedl, že pokud nejsme připraveni k otevřenému vojenskému konfliktu, nezbývá nám nic jiného, než sankce. Pokud je prý intenzivně pocítí lidé kolem Putina, mohly by přispět k nějakému palácovému převratu.

Kolář se prý právě vrátil z Ukrajiny, kde jednal s premiérem Jaceňukem, který jej naléhavě vyzýval, aby EU sankce nerušila. Rusku to prý nahání alespoň nějaký strach. „Je to nástroj, který se ukázal jako efektivní. Rusko to pociťuje, a i na Ukrajině někteří říkají, že jim to pomáhá,“ říká. Musíme prý myslet na to, že Rusko není běžná civilizovaná země, takže úplně neslyší na běžné argumenty. „Putina to nezastaví. On má dva sny- jeden krásný, že obnoví sovětské impérium, a jednu noční můru- že Ukrajina, kterou nepokládá za stát, ale za „okrajinu“ Ruska, se mu vymkne a stane se z ní normální stát,“ tvrdí bývalý velvyslanec.

Proto vyzval k ekonomické podpoře Ukrajiny, doplněné o podporu vojenskou. „Teď tam jsou instruktoři z USA, Kanady a Velké Británie. V hotelu, kde jsem teď v Kyjevě bydlel, byli ti Kanaďané. A když jsem je potkal u snídaně, tak jsem je chtěl obejmout,“ zakončil svůj výklad s dojetím.

Putine, skončíš jako car Nikolaj

Poslanec ANO si pak postěžoval, že malé země, jako jsme my, jsou tlačeny k dodržování sankcí a nesení hospodářských důsledků, přičemž velké země, třeba Francie, se to snaží obcházet. Pak varoval před Kolářovými úvahami o palácovém převratu. „Mysleme na to, abychom na východě neměli ještě něco horšího, než máme teď,“ varuje. Aliance by podle něj měla především řešit, jak být připravena k rychlé reakci na případný ruský útok.

Pojman si myslí, že bez sankcí by Putin pokračoval v dalším zabírání ukrajinského území. „Původní plán bylo vytvoření Novoruska- čili úplné odtržení Ukrajiny od Černého moře, ovládnutí všech přímořských oblastí,“ zdůraznil. Putinovi se to nepovedlo a radikální síly v Rusku- zejména Igor Girkin, známý jako Strelkov, bývalý ministr obrany Doněcké lidové republiky- to prezentují jako porážku. „A pan Strelkov dokonce Putinovi vyhrožuje, že skončí jako car Nikolaj II.- tedy že ho zastřelí,“ připomněl.

Štefan Füle vyzýval k odlišování faktů a dojmů. Sankce podle něj mají dvojí účel. Za prvé signál, že nikdo nesmí porušovat mezinárodní právo. Za druhé je to velmi flexibilní nástroj s politickou i ekonomickou mocí. „Bez sankcí by nebylo možné dosáhnout dohody Minsk II, a bez ní bychom nemohli přejít od potrestání Ruska k záchraně Ukrajiny,“ dodal.

Moderátor Macháček pak citoval z projevu Karla Schwarzenberga, podle kterého Putin nepřestane, dokud nezabere celou Ukrajinu. Kolář uvedl, že to bere jako varování, nikoliv jako reálnou předpověď. „Teď je to soutěž vytrvalosti- jestli vydržíme my, nebo Putin,“ soudí.

Největší vůli bojovat přitom prý vidí na Ukrajině. „Ukrajinská ministryně financí- to je kalašnikov, ta je plná nápadů a odvahy. To je Američanka, sice ukrajinského původu a s ukrajinským pasem, ale z amerických škol, a ta to má perfektně srovnané. A i další ministři tam jsou mladí a prozápadní. Já u toho kabinetu cítím strašně velké odhodlání, ale oni musí začít těm lidem něco dodávat, jinak jim dojde trpělivost,“ varuje.

Pesimismus ale prý není na místě. „Já jsem v tom Kyjevě v hospodě potkal i Karla Schwarzenberga. A rozhodně nevypadal zhroucený, vypadal velmi spokojeně,“ dodal se smíchem.

Byl jsem v Janukovyčově vile- ten člověk byl šílenec

Pajmon pak nadšeně vykládal, jak vloni sledoval na Ukrajině práci volebních komisí. „Ti lidé to dělali v nevytopených místnostech, neměli ani počítače, takže to sčítali ručně, hodiny pak ty výsledky vezli, a přesto ještě spolupracovali s pozorovateli a usmívali se,“ podělil se o zážitky.

Füle vyjádřil nesouhlas s názorem, že Ukrajina je pro Putina cílem. „Ne, Ukrajina je jen prostředek,“ myslí si. Putin chce primárně posílit mezinárodní statut Ruska. „Je to úsilí o to, aby Rusko sedělo za stolem a mohlo říct „ne“ k čemukoliv, co se děje v Evropě,“ soudí diplomat.

Podle Ivana Gabala jsme velmi liknaví k pomoci Ukrajině. On sám prý například doporučil podělit se o naše zkušenosti s reformou justice a bezpečnostních složek, ale neví, zda se to podaří prosadit. „O tom bychom měli mluvit víc, než o tom, jestli Putin obsadí za týden půl Ukrajiny, nebo celou,“ dodal.

Podle Füleho bychom si měli jasně říci, zda je naší hlavní prioritou zajištění mezinárodní bezpečnosti, nebo pomoc Ukrajině. „Když na to dojde, tak já si nemyslím, že by byl problém pro ně ty peníze sehnat. Problém je začít je nalívat do země, která je jedna velká černá díra,“ obává se. Na Ukrajině podle něj stále existuje sovětský systém uvažování, ve kterém nikdo nenese za své konání odpovědnost. „Tam mi člověk ukáže plán, který plní, a když se ho zeptám, jak ho plní, tak mi řekne, že neví,“ vyprávěl.

Poslanec Chalupa se pak vyjádřil, že by na Ukrajinu dodával humanitární pomoc, ale zbraně nikoliv. „Já bych jim ty zbraně určitě dodal. Nejen instruktory, ale i zbraně,“ oponoval bývalý velvyslanec Kolář. Podle něj je důvodem vzniku mnoha paramilitárních soukromých jednotek typu Pravého sektoru právě to, že oficiální ukrajinská armáda byla v totálním rozkladu. „Ukrajině nelze posílat jen deky a humanitární pomoc. Její armáda musí být vycvičená a vybavená. Vždyť Rusko na Ukrajinu dodává nejnovější zbraně- teď třeba představili nový tank.

Kolář poznamenal, že Ukrajina, byť byla totálně rozkradená, už za současné vlády udělala řadu reforem. A je to prý o to pozoruhodnější, v jakém stavu byla země po prezidentu Janukovyčovi.

„Já jsem viděl Ceaucescovu vilu, ale když mi teď ukazovali Janukovyčovo sídlo, tak to bylo ještě mnohem pompéznější. Ten člověk byl šílenec a megaloman. Jeďte se tam podívat, jestli můžete,“ doporučil.

Současná vláda, s americkou ministryní financí a dalšími entuziastickými ministry, je podle něj úplně jiná a uvědomuje si, že hlavním problémem země je korupce.

„Ti, kdo v Evropě myslí strategicky, vědí, že to není o Ukrajině, že je to o nás, o tom, jestli se naše euroatlantická civilizace bude dál rozvíjet,“ zakončil svůj výklad.

Lidé se musí začít bát

Tazatel z publika si pak stěžoval, že vztah k Rusku je dvoustranný, kdy na jedné straně jej prezentujeme jako agresora a nepřítele, ale kromě toho necháváme jeho delegáty působit v pozorovacích misích OBSE a kontrolovat vlastní vojáky.

Reagoval poslanec Chalupa: „Rusko je součástí tohoto kontinentu a je tam spousta lidí, kteří se chtějí mít dobře. S tou zemí se musí komunikovat. Říct 'Jste darebáci a od této chvíle se s vámi nikdo nebude bavit', tak to není řešení,“ myslí si.

Petr Kolář pak připomněl, že Rusko je agresor, ale není to poražený agresor. A během války se vždy s protivníkem musí jednat o tom, jak dosáhnout příměří. Ivan Gabal uvedl, že se jedná o návrat k politice studené války. „To znamená, že to musí být podložené zbraněmi, ale stále se přitom musí jednat,“ vysvětlil.

Exposlanec ČSSD Ivan Fišera se v publiku představil jako „politická mrtvola“ a pak se ptal poslance Chalupy, který se vyslovil proti dodávání zbraní. „Dovedete si představit, že v roce 1945 při povstání Praha volala, že chce zbraně? Ukrajinci mají bojovat, a proti nim mají moderní zbraně, a oni mají jen kalašnikovy a pár nábojů. To je hrozná věc. A oni to jednou budou vnímat jako naši zradu,“ varuje. Demokracie podle něj není kabinetní politika za zády lidí.

„Proč bychom měli dávat Ukrajině nejmodernější zbraně, když sami máme třicet sedm tanků,“ rozčílil se poslanec ANO. Dokud prý na Ukrajině nebudou fungovat instituce aspoň tak, abychom věděli, co se s dodanými zbraněmi bude dít, nebude prý dodávky podporovat.

Podle Füleho by bylo chybou dodat zbraně teď, ale ještě větší chybou by bylo říci, že je tam nebudeme dodávat nikdy. Rusko má podle něj nevyčerpatelnou schopnost poslat přes hranice jakékoliv zbraně.

„Proč se nebavíme o tom, co za studenou válku se to na nás řítí,“ ptal se bývalý eurokomisař zvýšeným hlasem. Pak rozebral, v čem je současná situace ještě nebezpečnější než před rokem 1989 a dodal, že při současné vizi ještě budeme vzpomínat na „starou dobrou studenou válku“.

Podobně pochmurně se vyjádřil i lidovecký poslanec Gabal, diplomem sociolog. „Končíme úžasné období pětadvaceti let, kdy základ bylo to, že chci dva týdny dovolené v létě a ještě týden v zimě na horách. Teď budeme muset řešit, co budu muset pro společnost udělat, aby v této podobě vůbec přežila,“ uvedl. A společnost na to podle něj není připravená vůbec. „Mě se včera na parkovišti ptala kolegyně poslankyně, jestli si opravdu myslím, že bude válka a že její děti půjdou bojovat, protože ona je k tomu nevychovala,“ popsal poslanec.

„Ale jestli to nedokážeme změnit, tak neobstojíme a nepřežijeme,“ dodal poslanec. Lidé podle něj reagují na islám a na problémy na středním východě stylem „já to nechci vidět“. „Normální reakce je, když mi hrozí nebezpečí, no tak ho studuju. Ale my ho nechceme vidět,“ varuje. Den předtím prý mluvil se studenty a byl zoufalý. „Oni o tom blízkém východě nevědí vůbec nic,“ uvedl.

V reakci na další dotaz se pak přidal Petr Kolář: „Žijeme v demokratickém společenství. To je postaveno na nějakých hodnotách, a my jsme na ně trochu zapomněli. Ten základní instinkt, že své hodnoty musíme bránit, a to i se zbraní v ruce, se vytratil,“ obává se.

A pak svou argumentaci vygradoval: „Nejsem spokojen, že lidé jsou v klidu. Já bych chtěl, aby se začali bát. Zdravě bát.“ Musíme prý lidem, kteří tomu nerozumí, vysvětlit, že nemohou volit jen ty, co jim slíbí blahobyt. A tím debata na institutu hnutí ANO skončila.

Další reportáže ČTĚTE ZDE

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama