Dvouhodinové odpolední akce se zúčastnila dvacítka posluchačů. Hostem dne byla mladá rakouská sociálnědemokratická politička z Vídně Katrin Glöselová, novinářka Zuzana Lizcová, která vystudovala mezinárodní teritoriální studia a německá a rakouská studia Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd UK v Praze, a přítomen byl také Radek Buben z Ústavu politologie Filozofické fakulty Univerzity Karlovy – střediska iberoamerických studií. První část z této akce již ParlamentníListy.cz zveřejnily ZDE.
Odmítači bez alternativy, s příklonem k Rusku
První otázka byla od mladé ženy: „Co se těm lidem nelíbí na EU? U nás se nelíbí, že nám něco diktuje. To se mi zdá jako paradox.“ Katrin Glöselová reagovala slovy: „AfD jde v kritice EU nejdál. Jim nejde o to, aby byla EU třeba demokratičtější, že by ji chtěli změnit, zlepšit, aby byla svobodnější a volnější. Z pohledu sociální demokracie, levice, je samozřejmě mnoho, co se dá kritizovat, co se dá zlepšovat, ale pravicoví populisté, například FPÖ, odmítají celou ideu EU, že země spolupracují, že je něco nadnárodní. Pro Německo a Rakousko toto platí. Oni nenabízejí žádnou alternativu. Například se přiklánějí k Rusku. Říkají, že v EU nedokážeme realizovat naše požadavky, tak se rozhlédneme, ke komu bychom se přiklonili, k těm, kteří smýšlejí stejně jako my, a to není demokratičtější, lepší systém.“ Pravicovým populistům podle mladé vídeňské sociální demokratky nejde o to něco zlepšit, ale paušálně odmítnout.
Pak ještě připomněla čerstvou publikaci: „Pravicový populismus a jeho propaganda, to byla studie z roku 2017, jak se projevují. Celých 43 procent se vyslovilo pro silného muže jako vůdce. Šlo o to, že demokracie, jako je dnes, podle nich nemá smysl, není efektivní a tento systém chceme nahradit vládou silného muže. Je to myšleno tak, že nevěří vlastní vládě, řeknou, že to je ta vláda, která spolupracuje s Bruselem, s EU; a zas jde o to samé. Tedy pořád se snaží zničit legitimitu vládnoucích elit a vlády,“ konstatovala varovně Glöselová.
Ke slovu se pak přihlásila novinářka Zuzana Lizcová: „V českém kontextu se populismus nachází prakticky ve všech stranách, a vůbec se to nediskutuje. To znamená, že populistické tendence jsou v mnoha stranách, i v těch demokratických, a vůbec se to tak nevidí a nemluví se o tom, že bychom byli populisté ve smyslu demokracie. Vůbec se tu neděje to, že by chtěl někdo sebrat moc nebo sílu populistické straně.“
Od populismu k trumpismu
V obou zemích je podle Lizcové velmi dobrá kvalita života, pokud jej člověk srovná s okolním světem. Rakouský příklad nám dobře ukazuje na to, že populismus není případ, který je přechodný. Může ve společnosti působit dlouhodobě. „V Rakousku funguje tento takzvaný třetí politický tábor už od poválečných let a vyvinul se postupně především díky osobě Jörga Haidera v populismus současného typu. Dobře sedí slova švýcarského politologa, který říká, že populismus je stínem demokracie. Že je to fenomén, který nejde proti systému jako takovému, ale snaží se zachytit voliče či občany, kteří se necítí být zastoupeni tradičními politickými stranami. Myslím, že Rakousko je velmi zajímavé i v tom, že vidíme, že tam podle mého názoru populismus zesílil v poslední době, protože je tam poměrně dlouhou dobu nespokojenost s vládou velké koalice a občané touží po nějaké změně. U nás je tento fenomén zesílený tím, že je tu obecná nespokojenost v celkem širokých vrstvách obecně s vývojem politiky po roce 1989, a myslím si, že i z tohoto důvodu v řadě dalších oblastí, jako je třeba důvěra v instituce, která mi připadá klíčová, je Česko na tom hůře než Rakousko,“ konstatovala poněkud obšírněji žurnalistka. „Myslím si, že je celkem legitimní příspěvek, který vyšel na serveru Politico, který konstatoval, že Česko ze všech sledovaných zemí je jako by zemí nejnáchylnější k vládě trumpismu.“
Le Penová by se z nás zhrozila
Slova se poté ujal mladý politolog Radek Buben, který vzhledem ke svému latinskoamerickému zaměření připomněl, že by spíše hovořil k populismu pod Andami. Tam je podle něj populismus ještě více doma než v Evropě. Ale je jiného typu. „Je více levicový. Vidíme, že v Evropě je populismus výrazně asociován s krajní pravicí. To znamená, že má protivníky jak nahoře, tak i ty dole. Jsou to bezdomovci a současně je to nějaká elita. Obojí nesnáší, obojí není ten pravý lid. Obojí nesdílí ty správné hodnoty lidu. V Latinské Americe i s ohledem na sociální strukturu je populismus inklusivní. To znamená, začíná od dola. Tam začíná ten lid. A čím jste víc dole, tím ten lid je lepší. To je ten autentický lid. A jediným protivníkem jsou ti nahoře, ta elita,“ informoval přítomné Buben. „Populismus nemusí být nutně spojen s krajní pravicí, ale v Evropě zatím ten jev je dominantně krajně pravicový. Když se podíváme na Českou republiku, tak tady na rozdíl od Rakouska ten problém je. Abyste byli populisty, tak narážíte na problém, že Česko aplikuje ty politiky, které západoevropští krajní populisté chtějí zavést. My máme migrační politiku, že by si Marine Le Penová nedokázala představit, že by ji někdy dokázala prosadit. Že by nevzala dvanáct lidí,“ uvedl za potutelného smíchu přítomných a pokračoval: „Neexistuje taková možnost. Marine Le Penová by nikdy nechtěla chystat Francouze na to, aby bojovali proti teroristům svými vlastními silami. A aby se zvyšovala branná povinnost. To už není populismus, na to máme jiné kategorie, na tyto politické styly.“
Konspirační prezident, transmutovaný Okamura a Babišovo pojetí elit
V Česku je podle Bubna populismus svým způsobem všude: „…protože v Česku populisté spíše chtějí bránit status quo. A varují, že by nám jej někdo chtěl vzít. Že nám hrozí změna. Že se toho statusu quo zbavíme. Že nám sem někdo dá ty uprchlíky, že nám tady někdo něco zruší, to, co máme. Není to tak, že by se Češi cítili nebráněni svými elitami. Protože mají dojem, že mnohé z těch elit je zatím brání. Třeba prezidenta republiky, který je jakoby na jejich straně. Tady je těžké se vymezit vůči elitě, že je odcizena, když prezident mluví jazykem toho lidu a snaží se trefovat do vkusu lidu a konspiruje ten lid. Což je jedna z funkcí populisty, protože populista vám také poví, co lidem je. Nejen, že odráží určitý typ nálad, které očekává, že ve společnosti jsou, ale také ty nálady vytváří; a je tím, který to lidi učí,“ pustil se do hlavy státu mladý politolog.
„Ten termín je u nás fashion, to je móda,“ věnoval se populismu Buben. „Nadužívaný. Máte jej denně v novinách. Bylo to tu vždycky, ale už se to začíná používat o něco správněji definičně, ale na špatné fenomény. Populista stojí na konstrukci nějakého homogenního, dobrého, ctnostného lidu, který stojí vůči nějaké jemu odcizené, nepřátelské elitě. A lidu dává populista nějaké vlastnosti. ODS vám poví, že ten živnostenský lid, který kouří zapálenou cigaretu...“ glosoval za smíchu přítomných mladý politolog, „...,protože tím realizuje svoji svobodu. Někdo jiný vám ukáže lid s klobásou a pivem. Někdo jej asociuje s babičkou Boženy Němcové, s rurální idylou. Současně ale populismus vyžaduje nějaký útok na elitu, na establishment. V České republice jediná strana, která to jakž takž kombinuje, je strana Tomia Okamury. A ty různé transmutace toho jeho hnutí. Včetně vůdcovského principu, toto ‚charizmatického‘ vůdce. Naopak, Andrej Babiš, který je z mnoha důvodů oprávněně viněn, ale z mnoha jiných ne, z toho, že je potencionálně pravicovým populistou. On má pouze akuzační politiku, ne vůči elitě, ale establishmentu. Tedy, že establishment není elitou. On tvrdí, že ji nahradí tou správnou elitou, podnikatelskou, která to umí,“ komentoval obšírně exministra financí Buben a pokračoval: „Když kritizuje současného premiéra, že nepostavil ani psí boudu, tak on tvrdí – ty nejsi ta elita. My potřebujeme právě elitu. V tom boji spíše proti establishmentu než vůči elitě Babiš je populistou. Ale rozhodně nekonstruuje víc než jiné strany nějakou ideu homogenního, ctnostného, dobrého lidu, který by byl nějakým způsobem ohrožován nějakou odcizenou elitou. To u Babiše není. ODS to dělá víc. Když se podíváte na diskurs ODS a Václava Klause mladšího a jiných, ti mnohem více konstruují obraz nějakého toho obyčejného člověka, obyčejného muže, který má zdravé děti a je proti inkluzi a všemu. Inkluzi nachystal jako ministr právě Petr Fiala,“ připomněl přítomným politolog Buben. „V Česku více než kde jinde najdeme široké tendence k užívání populistického diskurzu v budování cnostného lidu, který je něčím ohrožen. U všech politických stran, i tam, kde bychom to neměli mít. To můžeme vysvětlit i silnou národně socialistickou tradicí. Je těžké být populistou v České republice, když máme takovou migrační a jinou politiku,“ uvedl v první části odpoledne Buben.
Prvovoliči – „šestnáctky“ se (prý) (ne)ztratí
Mladý muž se obrátil k rakouské sociálnědemokratické političce: „Jak se k tomu rakouskému populismu promítlo snížení volebního věku na 16 let a jak to hodnotíte u východních sousedů Rakouska, ať je to maďarský Jobbik nebo slovenská Kotlebova strana? Je statisticky dokázáno, že vysoký podíl jejich voličů tvoří ti nejmladší prvovoliči nebo relativně mladí lidé…“
Glöselová reagovala následovně: „Snížení volebního věku považuji za pozitivní, že můžete jít volit v Rakousku již v 16 letech. Protože musíme v tomto věku rozhodovat i o mnoha jiných věcech. Můžete jezdit například už autem. Takže můžete spoluvytvářet společnost. Nevycházela bych z toho, že proto, že budou volit mladí, že budou také levicovější výsledky. Především mladí muži hodně volí FPÖ a naopak lze říci, že mladé ženy hodně volí Zelené nebo sociální demokraty. Třeba před třemi lety, když bylo referendum k povinné branné povinnosti, kdy měli jít všichni na vojnu v 18 letech, a tady bylo jasně vidět, že starší muži byli pro, zatímco ženy byly proti. Ale ti mezi 16 až 18 rokem věku neměli nějaké extrémnější názory. Ale celkově lze říci, že je tendence, že mladší muži mezi 16 a 35 lety spíše volí FPÖ, nebo že ji hodně podporují.“
Tazatel, jenž nešel jen tak umlčet…
Poté si v diskusi vzal slovo starší muž: „Nezakládají se některé názory populistů na objektivní zkušenosti? Když se třeba podíváme na situaci ve Francii nebo Velké Británii, kde jsou takzvané no-go zóny, kde francouzská vláda a policie si s těmito oblastmi neví rady, kdy se zvyšuje terorismus, a to i v Německu a Švédsku, kde roste zločinnost, vznikají velká náklady na bezpečnostní opatření. Nemají ti populisté tak trošičku pravdu? Ta jejich obava i obava veškerého lidu není oprávněná? Náklady jsou vysoké a hrozí úplný rozklad společnosti. Francie už myslím není zachranitelná a asi bude jak ekonomicky, tak politicky klesat, její význam půjde dolů a možná, že tam za několik let dojde k občanské válce.“ Tazatel chtěl rovněž vědět, jak se SPÖ dívá na migraci, kolik migrantů chtějí přijmout, protože podle něho v Africe velmi rychle stoupá počet obyvatelstva. „Jen Egypt měl v padesátých letech dvacet milionů obyvatel, a teď jich má osmdesát. Je tu tedy velký migrační potencionál. Je Rakousko ochotné přijmout všechny ty milióny? A když pan Buben říká, že Česká republika odmítá přijmout těch dvanáct migrantů, jestli to není jako s těmi Jezinkami… Oni si přivedou příbuzné, nabalí se na to; a lidé, kteří se sem přistěhují, nejsou nijak pracovně zdatní občané ani velcí odborníci. Kdo to potom bude živit?“ A dodal vzrušeně ke Katrin Glöslové: „Jak jste říkala k těm šestnáctiletým, kteří mají volební právo, tak oni nevytvořili žádné hodnoty, neplatí daně, takže z čeho plyne to jejich právo rozhodovat, když se nepodílejí na společnosti a jenom ji využívají? A ještě poslední věc,“ nedal se zastavit muž, i když auditorium projevovalo známky neklidu. „Jestli vám říká něco pan Kalergi, který přišel s teorií, že je třeba masovou imigrací změnit nebo nahradit obyvatelstvo Evropy, aby vznikla smíšená rasa nízké inteligence, snadno ovladatelná, aby se jí dalo snadno vládnout. Ti lidé by měli nízký morální charakter. Není to něco řízeného?“ To už v sále šumělo jak v úlu při rojení.
Psali jsme:
Necelá čtvrtina rozpočtu země. Zanedbatelné!
„Tak už tu máme spiknutí!“ podotkl s humorem v hlase politolog Buben. „To je velmi mnoho otázek. Nejsem na některé připravena,“ konstatovala Glöselová. „Co byste dělal vy, kdybyste žil v zemi, kde se hladoví, je válka? Kritika není oprávněná, když vidíme lidi, kteří k nám přicházejí i se svými rodinami a zapojují se do hospodářství. Jde o to, že tady se lidé nemusí obávat, že ztratí střechu nad hlavou, jak se budou stravovat.“
„Pokud se jedná o zdanění majetku, když vidíme, že lidé, kteří jsou velmi bohatí, platí velmi malý zlomek, kterým by přispívali do společnosti...“ pokračovala Glöselová viditelně inklinující k velmi sociální oblasti. „Jde o to, že chráníme lidi, aby neskončili na ulici. Každá společnost má zodpovědnost, aby nedošlo k masové chudobě. A co jste říkal k té kriminalitě, mohu sečíst, jaký člověk z jakého státu spáchal nějakou kriminalitu, tak je třeba říci jednu věc, že statistiky jsou v podstatě vždycky klamné, je třeba říci, co se hodnotí jako kriminalita. Kriminalita je i taková, jestliže nějakou nehodu způsobí na lyžích Němec. Celkově kriminalita v Rakousku neroste. Rakousko je bezpečné, jak celé desetiletí nebylo.“
Ke kriminalitě páchané imigranty pak jasně konstatovala, že devatenáctiletý člověk, který nic nemá, nemá možnost se vzdělávat, tak je v krizové situaci. „Když nic nemáte a máte hlad, tak asi půjdete do nějakého obchodu a něco si pořídíte, že? A často opravdu jde o tuto podobu zločinu. Já samozřejmě chci žít ve společnosti, kde se budou starat o to, aby k takovým případům nedocházelo,“ konstatovala mladá politička.
Fake, fake, fake!!!
Německy mluvící rozhořčený pán z publika reagoval: „Co jste říkala, mě úplně nepřesvědčilo. Teoreticky je to sice zajímavé. Nebylo by ale upřímnější si přiznat, že tento fenomén nemůže být definován, protože přichází ve chvíli, kdy etablované strany nedokáží formulovat problémy a řešit je?“ A pak se ostře pustil do staršího muže, který se s otázkami nedal jen tak odbýt: „Dobrým příkladem je můj předřečník. Tam bylo všechno – falešná fakta, co se týče Francie, kde byl zvolen prezident, který chce dělat jinou politiku. Takže konspirační teorie. Nebylo by upřímnější říci, že je to fenomén, který nedovedeme definovat? Třeba v Rakousku sedmdesát let rozdělení mezi rudou částí a černými voliči, rozdílem mezi voliči SPÖ a FPÖ, mezi spodní vrstvou a střední vrstvou, která svými daněmi financuje ty dávky. V Rakousku v posledních patnácti letech se snižují odvody z daní. Není upřímnější říci, že jsme dlouho správně nesměřovali některé požadavky a ztratili jsme kontakt s voličem? Není to lepší, než vést tyto povznesené řeči?“ rozčílil se skoro na všechny přítomné dobře oblečený pán, pravděpodobně Rakušan nebo Němec.
…a létaly blesky…
Buben se na staršího muže, zahrnujícího hosty otázkami, skutečně rozzlobil: „Já jsem v jedné zemi dokonce žil a to jsou největší mýty, že takovéto zóny vůbec existují. Britská policie občas má problémy, jelikož nemluví polsky,“ glosoval za úsměvů přítomných mladý politolog. „To tam nastávají konflikty. V Londýně kriminalitu páchá primárně Východoevropan – to je naprosto nejčastější případ ze zločinců-cizinců. Pak teprve nastávají problémy s migranty mimo evropský svět. Ostatně i Farage, který je hodnocen jako pravicový populista, v podstatě řekl, že Británie potřebuje imigranty ze svých tradičních zón. Pákistánu, Indie, Bangladéše, kteří umí anglicky, znají právní systém a jsou adaptováni na Británii, protože ji pomáhali vytvářet. Jak by vypadala britská kuchyně bez svých kolonií?,“ zasnil se na chvíli.
„Já jsem ale mluvil o terorismu, v Londýně byl terorismus. Poláci terorismus nepáchají. A paní Glöselová o terorismu vůbec nemluvila,“ nedal se pán. „No vy jste spojil no-go zóny s terorismem!“ odsekl hlasitě Buben. „To je podhoubí terorismu,“ namítal diskutér, který se nechtěl nechat „vyšachovat“. Buben na to posměšně: „Myslíte, kam chodí policie, tam není terorismus?“ A muž pokračoval: „V no-go zónách se uchytí právě ti teroristé, kteří pak páchají teroristickou činnost.“ „Už to necháme. No-go zóny byly také Dublin a Belfast!“ vytáhl problém Severního Irska Buben, mrače se čím dál víc.
„A ještě mi neodpověděla…“ Buben do toho skočil: „Vy nemáte slovo!“ A diskuse byla utnuta, aniž se odpovědělo třeba na Kalergiho plán nové rasy pro Evropu.
Nevypočitatelný Babiš!!!
Politolog pak dále přednášel: „I ta nejkorektnější politika musí povědět, kdo na ní bude tratit a proč, aby dokázala mobilizovat ty, co na ní získají. Populismus se vždycky objevuje v momentech, kdy dochází ke strukturálním změnám. V českém kontextu, když jsou tady takové útoky od pravice na Andreje Babiše, tak vlastně v posledních volbách bych asi nedokázal řádnému pravicovému voliči doporučit, aby volil tu starou pravici. To bych musel být blázen. Abych volil Nečasovu stranu a volte Kalouska poté, co tady předvedli. Co mám tedy povědět tomu člověku o Babišově nabídce v jiném obalu? Je pravda, že ten populismus můžeme brát v něčem za pozitivní věc. On v Evropě se nám opravdu zatím spojuje s fenomény někoho vylučujícími a staví to na negaci.“
Lizcová byla s Bubnem v názorovém rozporu: „Já bych nesouhlasila s kolegou Bubnem, že v evropském kontextu je ten populismus zejména pravicový. Pravicový extremismus se vyskytuje na severu a západě Evropy, na jihu, když se podíváme na Hnutí pěti hvězd (Itálie – pozn. autora) nebo do Španělska nebo na Syrizu v Řecku, tak jsou to hnutí spíše levicová. Ve střední Evropě se dá hovořit spíše o středovém populismu, který je u moci momentálně v Maďarsku a v Polsku. Na těchto dvou zemích můžeme dobře vidět, co se může stát, pokud se tito lidé skutečně dostanou k moci a jaký je jejich rozdíl oproti standardním politikům. Já mám trochu obavy v tom předvolebním čase, pokud by se Andrej Babiš dostal k moci, že by začal dělat něco podobného jako jeho maďarští nebo polští kolegové. Ti ve velkém plánovitě vyřazují z toho demokratického systému vrstvu protivah a chtějí vytvořit to, o čem se zjednodušeně hovoří jako neliberální demokracii,“ vysvětlila „prohřešky odbojných“ států Visegrádu novinářka. „Oproti tradičním demokratickým stranám, které respektují dělení moci ve státě a policii, soudnictví a média a vyzdvihují jejich důležitost, se tito lidé snaží o jejich limitování. To je ten kvalitativní rozdíl. Není to jenom o tom, že by tyto strany reagovaly na nespokojenost občanů – to je samozřejmě legitimní a je to součást jejich úspěchu, že občané jsou nespokojeni a hledají alternativy vůči těm politickým. Ale zároveň si myslím, že se jedná o odlišný typ politiky a politických institucí, které nám vstupují do veřejného prostoru.“
Klausův plán a koncentrát Andrej
Glöselová zachmuřeně pronesla na adresu populistů: „Je strategická otázka, jak to dělají, že ty jejich nástroje jsou tak účinné.“ Buben pak zaprognózoval: „Myslím, že Českou republiku bude čekat vláda ANO bez Babiše, který do ní chtít nebude, protože zjistil, že je lepší ‚být venku‘. Patrně s ODS nebo s některou, jakoukoliv jinou stranou, kdy ANO bude osou vlády. Chápu obavy z něj, ale současně bych chtěl potvrdit, že populismus v České republice rozptýlen nebude, protože to, co Babiš navrhoval, jsem já slyšel posledních dvacet let. Většinový volební systém byl návrh ODS. Omezit pravomoci Centrální banky, plán Klause. To ani Babiš nechce. Omezit pravomoci horní komory – v podstatě se nechtělo, aby vznikla. Do Babiše je to koncentrováno. Tolik bych se jej nebál, Babiš není ideolog, na rozdíl od Kaczynských a částečně od Orbána. Babiše opravdu ideologie nezajímá. Je na to mezi námi trochu hloupý, mezi čtyřma očima tady řečeno. To vyžaduje alespoň nějakou kompetenci.
Není předvolebních témat
Lizcová k tomu dodala: „Nemyslím si, že bychom neměli v tomto předvolebním boji debatovat o osobě Babiše, ale bohužel to tak je. Bohužel to tak je a žádné jiné téma tento předvolební boj nemá. Přijde mi, že je to ztracená šance. V době, kdy se Evropa dynamicky vyvíjí, zřejmě tady vznikne nějaké integrační jádro; a my jako středoevropská země, která nemá nějakou zásadní historickou orientaci na jiné geografické celky, tak pro nás je strategicky důležité, aby nám v tomto směru neujel vlak. Z tohoto hlediska mám z pana Babiše obavy, že jeho zahraniční politika je zcela neprůhledná. Co o něm víme jistě, je, že je proti jakýmkoliv ústupkům v otázce migrace a je proti českému přijetí eura, což jsou v zásadě dvě nejdůležitější témata, která se budou v následujících letech probírat. Bohužel, euroskepticismus je v české politické scéně široce a dlouhodobě zakotvený. On není ideolog a jsem zvědavá, do jaké míry dokáže být pragmatik. Několikrát jsem slyšela, že o jeho zahraniční politice rozhodují jeho obchodní zájmy, takže to by nám mohlo dávat nějakou naději,“ uvedla v závěru uspokojivě.
Věštírna ne delfská, ale vídeňská
Setkání pak ukončila Katrin Glöselové jako nejvýznamnější host: „Mojí prognózou je, že budeme mít opět černo-modrou koalici, to znamená SPÖ a FPÖ. Když se podíváme na volební programy, volební debaty, všechno směřuje k tomu, že tato koalice vznikne. Kolegovi Bubnovi bych ráda odporovala, že by Babiš byl zcela bez ideologie. Mám tendenci ke skepsi, když politici mluví o tom, že chtějí demokracii co nejrychleji, chtějí něco zrušit – mluvím o horním parlamentu. Protože to nejsou debaty, kde by šlo o to zlepšit demokracii, ale zajistit více účasti na moci. To nemívá dobré následky pro obyvatelstvo. A když někdo oznámí, že chce vést stát jako firmu, tak když má někdo takový světonázor, tak jsem také velmi skeptická. Je to neoliberální ideologie. Protože stát je národní, a ne podnikové hospodářství.“
Psali jsme:
autor: Václav Fiala
