Letos si připomínáme 30. let od listopadu 1989. Jak na to období vzpomínáte? Kde jste tehdy byl? Co jste dělal?
V té době jsem byl zaměstnán v Jance Radotín. V takzvané normalizaci jsem byl nucen odejít z Právnické fakulty a pracoval jsem většinou v různých stavebních, průmyslových a zemědělských podnicích, zpravidla jako investiční právník. 17. listopadu 1989 jsem byl na divadelním představení v divadle Na Chmelnici, kde hostovalo brněnské divadlo Husa na provázku. O přestávce jsme se dozvěděli, že probíhá demonstrace. Odjížděl jsem na venkov, kam mi druhý den volal redaktor britské BBC Julek Neuman, pozdější dramaturg a režisér divadla Ypsilonka, jak vnímám situaci v Praze.
Po návratu do Prahy jsme v příštím týdnu měli u mne předem dohodnutou schůzku o variantách budoucí možné ústavy. Petr Pithart tehdy telefonoval, že se do Prahy připravují tanky, organizované skupinou československých generálů. Zdeněk Jičínský konstatoval, že budoucí ústava se píše na pražských ulicích. Za několik dní přiletěl z Norska můj bývalý kolega z Pražských kanalizací, který emigroval po podpisu Charty 77, dr. Michal Konůpek, spolu s norským redaktorem, kteří uskutečňovali rozhovory o průběhu revoluce v Praze, mimo jiné také se mnou. Kniha těchto rozhovorů vyšla posléze v Oslo.
V prosinci jsem se za Občanské fórum účastnil přípravy zákona o politických stranách. A pro Občanské fórum jsem také připravil a dohodl smlouvu o pronájmu Špalíčku, kde sídlilo po odchodu z Laterny.
Předpokládám, že důvodem vašich oplétaček s režimem byl kritický postoj k srpnové okupaci v roce 1968?
Samozřejmě, ale také to, že jsem prosazoval politická práva, svobodu vyznání a pluralitu politického systému. V polovině šedesátých let jsem se účastnil legislativních prací na novém zákonu o spolčování a shromažďování a průběh jsem komentoval v řadě článků v odborném tisku i v novinách Lidová demokracie, vydávaných Československou stranou lidovou. Psal jsem o svobodě vyznání i o zreálnění činnosti politických stran. To jsem uplatnil i ve své studii pro Mlynářův tým k reformě politického systému. V roce 1968 jsem byl také členem některých rehabilitačních komisí a vedl jsem komisi pro obnovu řeholí. Snažil jsem se o uskutečnění parlamentních voleb ještě v roce 1968. Takže těch provinění jsem měl víc.
Jak chápete 17. listopad 1989, byla změna nevyhnutelná?
Listopad 1989 jsem vnímal také v mezinárodních souvislostech, Československo bylo spolu s NDR a s Rumunskem posledním skanzenem bývalé, a Sovětským svazem opuštěné, politiky. Vedení KSČ se nechtělo poučit z kulatých stolů v Polsku a v Maďarsku. Gorbačovova návštěva v Československu nesplnila naděje řady Čechoslováků. Jednotlivci ve vedení KSČ, kteří se pokoušeli aplikovat reformní kurz v Sovětském svazu, přišli o své funkce. Bylo proto otázkou času, kdy se tento systém, zbavený sovětské opory, zhroutí. Nejasné bylo, jakou to bude mít formu a jaké politické vedení se dostane k moci. Nečekal jsem tak rychlou změnu.
Krokem, který následoval, byl přechod k tržní ekonomice, a to dle scénáře tzv. „šokové terapie“ prosazené Václavem Klausem. Byly dravčí kapitalismus raných 90. let a kuponová privatizace pro Československo skutečně tím pravým ořechovým?
Nejsem ekonom a k tehdejším návrhům v této oblasti jsem se nevyjadřoval. Hodnocení těchto procesů vyžaduje srovnávat reálné alternativy a přihlížet k mezinárodním souvislostem. Nicméně si pamatuji, že tehdejší argumentace Valtra Komárka, který byl velmi populárním místopředsedou vlády (Komárek jako někdejší šéf Prognostického ústavu se stavěl proti skokové transformaci navrhované Václavem Klausem a navrhoval pozvolný přechod, pozn. red.) v televizní debatě s V. Klausem mne nepřesvědčila o tom, že má promyšlený plán.
V publicistice jsem připomínal příklad jiné masivní změny vlastnických vztahů, a to po 1. světové válce v souvislosti se záborovým zákonem a s pozemkovou reformou, kdy se dbalo, aby neklesla výroba. Citoval jsem vcelku neznámý projev prof. K. Engliše na sjezdu Národní demokracie v březnu 1919, kdy za bouřlivého potlesku navrhoval zestátnění lesů z důvodů klimatických a dalších přirozených monopolů, a celou další oblast doporučoval ponechat soukromé iniciativě. Na schůzi legislativní rady vlády jsem hájil myšlenku vícesektorové ekonomiky, zejména význam družstevnictví, které mělo bohaté tradice již v monarchii. Má stanoviska byla odmítnuta s odůvodněním, že jsou v rozporu s připravovanou transformací národního hospodářství.
Vzal jsem to na vědomí, neboť o majetkových přesunech, o ekonomických a politických reformách, rozhodují v demokratických systémech zvolení politici, nikoliv názory expertů. Jen jsem upozornil, že jsme vázáni mezinárodními smlouvami o družstevnictví. Ostatně ani po 1. světová válce nebyly akceptovány návrhy Engliše, když jeho strana byla ve volbách poražena. Sledoval jsem také, že experti Mezinárodního měnového fondu a Světové banky jezdili do hlavních měst střední a východní Evropy a proces privatizace byl tím zřejmě významně ovlivněn. Později v době přístupových smluv k EU jsem upozorňoval, že zemědělská výroba v České republice je diskriminována ve prospěch dotovaných zemědělství západoevropských států. Tehdy jsme ztratili soběstačnost.
Při pohledu zpět jsem přesvědčen, že všechny tyto procesy nezáležely především na vůli toho kterého státu. Z hlediska současného stavu a srovnání se zahraničím se domnívám, že Česká republika dosáhla relativně úspěchů, například pokud jde o nízkou nezaměstnanost a jiné ukazatele.
V jakém stavu jsou, podle vás, české ústavní instituce? Zmíním, že v posledních letech dochází opakovaně ke kritice prezidenta Miloše Zemana za to, že si Ústavu vykládá tzv. „kreativně“…
Nedomnívám se, že prezident Zeman zachází svévolně s Ústavou. Jak jsem již uvedl v předchozím rozhovoru pro ParlamentníListy.cz (23.8.2019), limity, které nastavil prezident Havel, se v případě Miloše Zemana v zásadě nepřekračují. Vždy platí, že ústavní systém té dané země nejvíce ovlivňují vůdcové revolucí a převratů. Stejně jako Masaryk ovlivnil ústavní systém první republiky, tak Havel ovlivnil ústavní pojetí prezidentské funkce po listopadu 1989.
Mohl byste uvést příklad toho, jak Václav Havel nakládal s Ústavou tzv. kreativně?
Nechtěl bych se opakovat, proto uvedu jen příklady z oblasti soudní moci. Například je zajímavé, jak se Václav Havel stavěl k institutu prezidentských milostí a amnestií. Považoval je za svůj nástroj k nápravě soudních rozhodnutí, která již nezávislé soudy vynášely. Tato rozhodnutí v relativně velké míře nerespektoval. V letech 1993 až 2002 udělil 1310 milostí a 2 amnestie. Stejně tak se již nikdo nepozastavuje nad Havlovou amnestií z 1.1.1990. Když vyhlásil amnestii Havlův nástupce Václav Klaus, tak mu to bylo vytýkáno, dokonce ústavní žalobou. Havlova amnestie z roku 1990 se také vztahovala i na násilnou kriminalitu. Došlo poté k vraždám a k dalším trestným činům ze strany amnestovaných. Vyvolalo to krátce po zrušení trestu smrti velkou nespokojenost a petice, aby tento trest byl obnoven.
Proč takový výklad Ústavy, jehož se dopouštěl už Havel, nechtějí Zemanovi jeho kritici tolerovat?
Asi i proto, že Václav Havel byl vůdčí osobností převratu v listopadu 1989. Ale Havel dle mého názoru zašel v takovém výkladu Ústavy ještě dál než Zeman. Již dříve jsem upozorňoval, že například nejmenoval profesora navrženého vysokou školou, nebo nejmenoval rektora vysoké školy, kterého zvolila ta škola, nebo nejmenoval viceprezidenta Nejvyššího kontrolního úřadu, kterého mu navrhla Poslanecká sněmovna. To bylo ještě horší, neboť tak neučinil do konce volebního období této komory Parlamentu, takže byl tento návrh zmařen.
V poslední době se objevují srovnání, které kladou rovnítko mezi érou socialismu a nacismu. Souhlasil byste?
Socialismus a nacismus jsou zcela protikladné a vzájemně se vylučující koncepce a systémy. Po porážce nacismu po 2. světové válce socialistické ideje ovládly značnou část světa a většinu Evropy. Vedle sovětského systému se prosadily socializující reformy včetně rozsáhlého znárodňování ve Velké Británii, Itálii, Francii, v severských státech atd. K socialismu se hlásil např. Indický národní kongres pod vedením D. Néhrúa, v Izraeli byly zakládány kibucy, atd. U nás se k socialistickým a komunistickým myšlenkám hlásili již před válkou takoví spisovatelé jako J. Seifert, V. Nezval, F. Halas, V. Vančura, A. Hofmeister a další. V poválečném období podpořila socialistickou politiku před volbami v roce 1946 značná část významných intelektuálů té doby. Nedomnívám se, že je legitimní srovnávat socialismus a nacismus.
Šedesátá léta byla ve znamení mimo jiné dialogu mezi křesťanstvím a marxismem, jehož se zúčastnili významní intelektuálové z Československa, Německa (zejména protestanti) i z jiných států. Tento dialog byl inspirován myšlenkami papeže Jana XXIII. a druhým vatikánským koncilem. Dialog se zabýval také tím, co obě hnutí může spojovat. Snaha o reformu společnosti označovaná jako Pražské jaro vyvolávala ohlas u značné části demokratického světa.
Nelze ovšem přehlížet zločiny, k nimž docházelo v socialistických státech, kdy získala komunistická strana monopol moci. Každá nekontrolovaná moc svůj monopol zneužívá k páchání zločinů. Lze vzpomenout vývoj Francouzské revoluce – od působivých hesel o svobodě, rovnosti a bratrství až po masový krvavý teror. V době druhé republiky v Československu nastupující garnitura volala po koncentrácích pro demokraty, stoupence Masarykovy republiky, a požadovala jedinou ideologii a vládu jediného náboženství.
Křesťanská filosofka Božena Komárková, která prožila nacistický koncentrák a byla zavřena i za vlády komunistů v padesátých letech, ve své knize o lidských právech ukázala na rozdíly mezi nacismem a marxismem. Uváděla, že Mussoliniho Itálie zrušila soukromí občana a z celého občanského života učinila státní funkce. Hitlerovo Německo zavedlo principiální nerovnost mezi Němci a „Neněmci“. Komárková zastávala názor, že pojem „osudového společenství“ v těchto koncepcích je návratem do dob před křesťanstvím.
Ideologická hlediska nejvíce ovlivňují společenské vědy a zabraňují objektivní analýze společenských jevů. Týká se to i oblasti práva. Vzpomínám si, že koncem padesátých let se na katedře trestního práva v Praze diskutovalo o tom, že kriminalita je způsobena buržoazními přežitky. Asi před deseti lety jsem sledoval diskusi, kde se tvrdilo, že trestná činnost je důsledkem pozůstatků socialismu. Ideologie nahrazuje analýzu společenských jevů, je jednoduchá, nevyžaduje přemýšlet – stačí dát nálepku.
Co z toho vyvodit?
Pokud jde o politický systém, je třeba střežit demokratická pravidla, práva a svobody občanů, která s sebou nesou také odpovědnost, jak to stanovují mezinárodní dokumenty o lidských právech. Ideologická hesla místo analýzy jevů se objevovala jak před listopadem 1989, tak se objevují i nyní. Ve skutečnosti je ale pravdou, že každý systém si vytváří svá pozitiva a negativa i vlastní trestnou činnost. Je úkolem odpovědných politiků, aby místo rozněcování vášní podněcovali občany k využívání vlastního rozumu.
Považoval jste se někdy za marxistu?
Pro mne marxismus nebyl soubor pouček, ale metoda zkoumání, kterou jsem používal, právě tak jako metody jiné, např. při zkoumání politického stranictví jsem využíval postupů Maxe Webera, E. Beneše, R. Michelse, a zároveň jsem jejich názory kriticky hodnotil. E. Beneš psal, že politické strany mají vychovávat k občanství, filosof liberalismu K. Popper požadoval výchovnou činnost televize a kontrolu nad ní, aby se nestala nebezpečnou mocí a nepodněcovala k zločinnosti.,
Marxovy teorie jsou běžnou součástí společenskovědních oborů na vysokých školách. Ovšem v tuzemských médiích se kvůli nim často křičí, nálepkuje se, odsuzuje...
Marxovy názory se studují v různých státech světa. Lze se jimi inspirovat, i s nimi polemizovat a ukazovat, v čem se mýlil a v čem je praxe vyvrátila, neboť jak sám uváděl, kritériem poznání je praxe. Marx například hovoří v Manifestu i v Kapitálu o říši svobody, kterou spojoval se zánikem státu. Jeho sovětští vykladači vytvořili silný a totalitní stát. Odmítal malé národní státy, které vesměs považoval za reakční. Známá je teorie mladého Marxe o odcizení. To lze nalézt u Hegela i v díle Franze Kafky. Překonat odcizení mezi občanem a státem je úkolem všech demokratických systémů.
Podle nedávného výzkumu Paměti národa si až třetina lidí nad 40 let věku v ČR myslí, že za minulého režimu bylo lépe. Co o tom soudíte?
Znamená to, že dvě třetiny si to nemyslí. Lidé mladší čtyřicítky nemohou z vlastní zkušenosti porovnávat. Ti, co to nezažili, posuzují z literatury, z propagandy atd.
A výsledek toho výzkumu?
Kdo touží po nějakých sociálních jistotách, dá logicky přednost systému, který mu sociální jistoty zajistí. Na druhé straně, kdo je ochoten sociální jistoty oželet, snaží se riskovat a prosazovat se, tak ten bude asi dávat přednost systému, který mu umožní právě toto.
Co chtějí lidé víc?
Záleží na tom, kdo je jak nastaven. Starší generace bude většinou toužit po tom, aby měla jistý důchod, jistotu mít kde bydlet, a nebude vystavena masivním podvodům a exekucím. Mladá generace asi na důchod nemyslí.
Je ztráta sociálních jistot daní, kterou Češi zaplatili za svobodu?
Do jisté míry ano. V devadesátých letech jsem vyvracel tvrzení, že kriminalita je daň za demokracii. Záleží na způsobilosti státu, jak občany ochrání. Jeden francouzský politolog napsal, že tam, kde nepůsobí stát, zaplní tuto mezeru zločin. Stát nastavuje a mění kritéria i v sociální oblasti, vyklízí nebo zaplňuje prostor možného působení zločinu.
Jak to myslíte?
Když se podíváte na bydlení a nájemné, tak bylo kdysi regulováno, a nyní jsou jeho ceny zcela v moci trhu. V té souvislosti bych zmínil, že až do devadesátých let judikatura Evropského soudu pro lidská práva preferovala, aby byly ceny bytů regulované. Tradičně to bylo v Rakousku. V ústavách různých států západní Evropy existuje právo na bydlení jako občanské právo, a najdete to i v papežské encyklice. Takže tehdejší kapitalismus v sobě obsahoval i sociální rozměr.
To ale skončilo. Ceny bytů a nájmů jsou v současnosti v Česku na svých maximech a na pokles to nevypadá. Regulované nájemné je historií…
Evropská judikatura se totiž v 90. letech změnila. Předtím preferovala regulaci nájemného, potom už ne. Není to něco, co by nutně muselo přijít v souvislosti s novým, polistopadovým režimem. V některých státech v současné době různá nesocialistická hnutí to navrhují obnovit.
Nájemné by tedy mohlo být regulováno?
Může být. Záleží jenom na politické vůli v daném státě.
Často se říká, že česká společnost je rozdělená. Důvodem je politika a dvojice našich nejvyšších představitelů, premiér Andrej Babiš a prezident Miloš Zeman. Souhlasíte?
Nikoliv. Společnost je rozdělená u nás i v jiných státech z mnoha důvodů. Přímá volba prezidenta přispívá k polarizaci společnosti.
Není to tedy české specifikum?
Ne, což v Americe není společnost rozdělena v době vlády Donalda Trumpa? A podobnou situaci bychom mohli demonstrovat i kdekoliv jinde, například v Polsku, Británii, Španělsku, Francii nebo Brazílii... Nevím, proč bychom měli vidět sebe jako pupek světa, kde je něco naprosto odlišného než jinde. Totalitní a autoritativní státy usilují o jednotu pod vedením jednoho sjednotitele, a opozičníky trestají jako rozbíječe jednoty.
A ty protesty?
To je vzpoura těch, kteří prohráli ve volbách. Připomenul bych, že listopad 1989 byl spojen s heslem „chceme svobodné volby“. A jestliže ve volbách byl v přímé volbě zvolen Zeman a v parlamentních Babiš, tak ti kteří prohráli, usilují o jejich svržení neparlamentní cestou, místo toho, aby se pokusili v řádných volbách vládnoucí garnituru vyměnit. Zřejmě na to nemají síly.
Oni ovšem argumentují tím, že ty masy, které zmíněné pány volily, jsou „zblbé“ například populisty a podobně...
To znamená, že popírají princip svobodných voleb, demokracii jako vládu lidu a rovnost hlasů. Čím chtějí zdůvodnit, že „zblblá“ je většina, ne menšina? Jenom tím, že nevolí je? My jsme v roce 1989 měli jen minimální přístup k informacím, a když jsme si je obstarali, tak jenom s rizikem. A přesto proběhla revoluce, neboť se lidé nedali „zblbnout“. Byli tedy lidé před rokem 1989 chytřejší, než jsou teď? Znamená to, že demokracie po třiceti letech vychovala lidi „blbé“, na rozdíl od totalitního systému, na jehož konci byli lidé chytří tak, že provedli proti tomu systému revoluci? Vezměme si to z hlediska těchto aspektů. Musíme si domyslet, k čemu určitá tvrzení logicky vedou.
Já jsem nedávno uvedl v souvislosti se zřízením různých institucí, které nám mají říkat, co jsou pravdivé zprávy a co jsou falešné zprávy, co je správný a co je nesprávný výklad dějin, že my jsme se v tom tehdy také museli vyznat, co je falešná zpráva a co je pravdivá zpráva. Vycházeli jsme z úcty k faktům a ze znalosti dějin. Asi jsme těžko měli snazší situaci, než je teď.
Bojíte se nástupu nějakého autoritativního režimu či totality?
Takové nebezpečí existuje vždy. Nedomnívám se, že by mohlo přijít od Zemana nebo Babiše. Já vidím nebezpečí v šíření nenávisti. Mám na mysli to, že po třiceti letech od revoluce dochází například k tomu, že také funkcionáři samospráv vyhrožují politikům, že je podřežou, že je zabijou, a někteří fanatici fyzické útoky uskutečňují. Z obdobné atmosféry vyrůstal fašismus a nacismus.
Narážíte na starostu Řeporyjí Novotného a jeho slova adresovaná komunistovi Ondráčkovi?
Myslím to obecně, také ohledně napadení pana Jakla. Když takové věci nejsou předmětem postihu, tak vytvářejí atmosféru, že se to může, a vyvolává to, že i další lidé budou takto postupovat a případně budou i útočit vůči jednotlivcům pro jejich názory a nekonformní postoje.
A není to i takový pomyslný ventil? Že se lidé jaksi vybouří ve virtuálním prostoru?
Fyzické napadení není ventilem. Myslím, že je to šíření nebezpečných emocí a násilí. Takhle začínal nacismus v Německu, šířením antisemitismu, fyzickým napadáním a útoky na „židobolševiky“. Propaganda vytvářela nepřátelské skupiny určené k napadání. Šíření nenávisti je zapotřebí udělat přítrž hned v jeho počátcích, jinak zachvátí celou společnost.
Měli být komunisté po roce 1989 potrestáni? Zaznamenal jsem ve veřejném prostoru tento názor...
Základem právního státu v oblasti trestního práva je zjišťování individuální viny. Komunistickou stranou prošla značná část české společnosti v různé době. Jeden z prvních dokumentů Helsinského výboru po listopadu byla analýza možného potrestání těch, kteří v roce 1968 podepsali takzvaný „zvací dopis“, který se stal jedním z argumentů pro obsazení Československa.. Analyzovali jsme, že to vlastizrada z jejich strany mohla být. Obrátili jsme se na všechny politické kluby, ale nikdo o toto téma neměl zájem.
Proč?
Nebyl zájem proto, že téma antikomunismu se stalo vítaným prostředkem neustálého rozněcování emocí v boji o získání politické moci. Kdyby včas a urychleně byly tyto zločiny potrestány, tak se naše společnost mohla rozvíjet mnohem více demokraticky. K takovým opatřením však nebyla politická vůle.
A ta vůle nebyla proč?
Myslím, že se velmi hodilo, aby se ponechal nástroj k politickým kampaním vůči levicovým silám před volbami, aniž by se to týkalo těch, kteří změnili svou politickou příslušnost a stali se členy a funkcionáři téměř všech pravicových stran.
Jakou máme 30 let po listopadu 1989 v České republice vymahatelnost práva?
Právo, aby bylo vymahatelné, má být relativně jednoduché a srozumitelné, aby bylo demokratické pro každého. Ale za třicet let se právo stává čím dál tím složitější a neznámější. Podíváme-li se na nový občanský zákoník s více než třemi tisíci paragrafy, nemůžete chtít od běžného občana, aby se v takových zákonech vyznal.
Každý zákon, aby byl srozumitelný a občané se jim mohli řídit, se musí určitou dobu zažívat. Ale nejčastěji se mění daňové zákony, s nimiž přicházejí občané, zejména podnikatelé, nejvíce do styku. Neexistuje stabilita vnitrostátního práva a k tomu přistupují závazné normy EU. Pro běžného občana se právo stává džunglí, ve které se ani s pomocí advokátů nemohou vyznat.
Přispívá k tomu nepředvídatelnost rozhodování soudů včetně judikatury Ústavního soudu. Tohle je podle mne velký nedostatek současné situace a myslím, že to ohrožuje demokracii a právní jistoty. Občan musí vědět, jaká má práva a povinnosti, pokud se má ve společnosti bezpečně pohybovat.
Prof. JUDr. Václav Pavlíček, CSc., dr. h. c. (1943)
Právník a akademik, odborník na české ústavní právo, které vyučuje na Právnické fakultě Univerzity Karlovy a Západočeské univerzity v Plzni. V roce 1958 vystudoval Právnickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze. Poté pracoval jako soudce a rovněž na Karlově univerzitě jako odborný pracovník a asistent. V letech 1968 a 1969 byl předsedou komise pro obnovu činnosti řeholí a členem rehabilitační komise ministerstva kultury. V roce 1971 byl přinucen odejít z politických důvodů z Právnické fakulty a byl rovněž vyloučen z KSČ. Po roce 1989 vedl právní sekci Československého helsinského výboru. V roce 1990 byl zvolen jeho místopředsedou. Po sametové revoluci se účastnil legislativních prací zejména v oblasti politických práv. V roce 1990 se vrátil na právnickou fakultu, kde byl jmenován docentem a profesorem, později byl jejím proděkanem. Od roku 2000 je předsedou Hlávkovy nadace. Je autorem několika učebnic ústavního práva. V roce 2015 obdržel medaili Za zásluhy od prezidenta Miloše Zemana.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
