O víkendu se v Norimberku uskutečnil 67. sjezd sudetských Němců. Jak silně je otázka jejich odsunu u německé veřejnosti a v německých médiích ještě vnímána?
Není vnímána vůbec. Je třeba si uvědomit, že je 71 let po válce. Máme tu druhou nebo třetí generaci Němců obecně i Němců jako potomků sudetských Němců. Trošku je ta otázka vnímaná v Bavorsku, protože většina odsunutých Němců – přes milion – skončila v Bavorsku, které má také nad nimi patronaci. Ale mohu to porovnat s minulostí, protože jsem kdysi psal ve Vídni svoji doktorskou práci právě na téma česko-německých vztahů, v níž jsem sudetské Němce sledoval od počátku padesátých let. Tehdy na jejich sjezdy, nebo sudetoněmecké dny, přišlo půl milionu lidí. Letos tam bylo dva a půl tisíce lidí a z toho ještě minimálně sto padesát, možná více, bylo z České republiky. Informace se objevují v Bavorsku v místním tisku, připomenou si, že se sudetoněmecké dny konají, ale jinak logicky po sedmdesáti letech, jak je rok dlouhý, o sudetských Němcích nikdo víceméně neví a nemluví.
Jak často se stane, že na tohle téma s vámi zavede nějaký Němec řeč, když zjistí, že jste Čech?
Teď už dlouho ne. Stávalo se mi to, když jsem žil jako exulant v Rakousku i v Německu ještě na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let. Tenkrát jsem ještě hodně jezdil autostopem, takže obvykle někdo z těch, kdo mě svezl, řekl, že jeho žena pochází odněkud z Liberce nebo z Opavy. Ale ani tehdy nebyla reakce nijak negativní, řekl bych naopak. Je zajímavé, že už v roce 1968, když čeští emigranti přicházeli do Německa a do Rakouska, byli to z velké části sudetští Němci, kteří jim pomáhali. Aby tam byly nějaká nevraživost nebo výčitky, to až na malé výjimky neexistovalo. To jsem ani tenkrát skoro nezažil, no a teď už vůbec. Maximálně někdo řekl, že jeho babička pochází z Čech, ale to jen tak poznamená, jako když tady u nás někdo řekne, že jeho babička byla z Maďarska nebo z Polska.
Takže s nějakou záští vůči České republice za to, že sudetští Němci museli po válce odejít z Československa, se nesetkáváte?
Už dlouho ne. V sedmdesátých, osmdesátých letech občas ano. Vzpomínám si na první zimu, co jsem byl jako uprchlík, protože jsem nechtěl v Rakousku čekat v uprchlickém táboře, tak jsem šel pracovat do Innsbrucku. Žil jsem nedaleko od něj ve vesničce Volders a vedle ní je městečko Wattens. V něm má dnes světoznámou továrnu pan Swarowski, který byl odsunutý sudetský Němec. A tenkrát, když jsem tam žil a šel do hospody, tak v ní byla většina chlapů, kteří v té sklárně pracovali jako skláři a ti mi z legrace říkali: „Vidíte, jak jste byli blbí, toho jste odsunuli, mohli jste mít Swarowského doma a mohl zaměstnávat tisíce lidí.“ Takovéhle trošku narážky jsem zažil, ale jinak nic.
Psali jsme:
Myslíte si, že sudetoněmecké téma už je na okraji zájmu nejen v Německu, ale i v České republice?
Myslím, že po jedenasedmdesáti letech je to okrajové téma i u nás. Samozřejmě nebylo to tak v padesátých, šedesátých letech, to však bylo víceméně pochopitelné, když jsme vystěhovali 2,7 milionu lidí. Proto se spousta lidí obávala, že jednoho dne přijdou zpátky, že si vezmou zpátky majetky. Protože se lidé v bývalém pohraničí do těch opuštěných domů a bytů nastěhovali, tak bylo pochopitelné, že z toho měli obavy. A samozřejmě k tomu přispívala tehdy i komunistická propaganda, která kreslila Německo jako imperialistické, revanšistické a že celé Německo čeká na to, až se pomstí za odsun a vezme si Sudety zpátky. Lidé tomu z velké části věřili. Ale jak jsme se mohli přesvědčit po roce osmdesát devět, kdy padla železná opona, od roku 2004, co jsme v Evropské unii, co jsme v schengenském prostoru, každý může žít, pracovat, usídlovat se kdekoli, a kolik je sudetských Němců, kteří by se sem přestěhovali?
Moc jich určitě nebude, takže strašení nějakým jejich návratem či vracením majetku bylo nesmyslné?
Po roce osmdesát devět se našli lidé, kteří si mysleli, že Karlovy Vary budou znovu německé. Když dnes jedete do Karlových Varů, jaká je tam největší menšina? Rusové. Když jedete do Chebu, největší menšina jsou v něm Vietnamci. Když jedete do Ústí nad Labem, největší menšina jsou tam Romové. Němce kromě pár turistů nevidíte žádného. Takže to ukazuje, že to téma je přirozeně po těch jedenasedmdesáti letech dnes už passé. Když s těmi lidmi mluvím, třeba s tou druhou, třetí generací, s těmi pár lidmi, kteří se o to zajímají, vidím, že život v Německu, ve velkých německých městech, nebo někde v Paříži, v Londýně je pro tu mladší generaci mnohem zajímavější, než žít někde v Jablonci nebo ve Znojmě. Takže je třeba vnímat tuhle realitu po sedmdesáti letech a také na to normálně reagovat bez nějakého strachu, bez nějakých rekriminací, výčitek. Navíc samozřejmě v Německu se ve školách učí, z čeho vznikl národní socialismus, kdo zavinil druhou světovou válku, tak je pro ně i nepochopitelné, že pro některé lidi u nás to je pořád ještě téma.
Dr. Libor Rouček
Když to už pro nás žádné téma není, tak čím si vysvětlit to, že až letos poprvé člen české vlády vystoupil na sudetoněmeckém sjezdu, že až tahle vláda našla odvahu, pokud se o tom dá takhle mluvit, a vyslala tam svého zástupce?
Pokud jde o vlády, ten problém byl i na bavorské straně. Ale nynější ministerský předseda, pan Seehofer, hned po svém nástupu řekl, že Bavorsko a Česko musejí mít normální, silné, přátelské, sousedské vztahy. To v minulosti neplatilo, protože jeho předchůdce, pan Stoiber, jehož žena pocházela z Karlových Varů, řekl, že dokud budou existovat Benešovy dekrety, do České republiky nepojede. Dnes Bavoři i sudetští Němci uznávají, že to byla chyba, že jsme v těch vztazích mohli být dávno mnohem dál, než jsme před těmi deseti, patnácti lety byli. Takže to nebylo jen na české straně, ale i na té německé. Ani ne tak mezi veřejností, ale mezi politiky.
Takže bavorský expremiér Edmund Stoiber byl tímto postojem mezi německými politiky už jen výjimkou?
Pan Stoiber to do určité míry nesl jako zátěž, ale Bavoři i jejich vládní strana CSU, která tam je u moci od konce čtyřicátých let, to uznává. Když jsem psal tu zmiňovanou dizertační práci na téma česko-německých vztahů, tak jsem v ní měl samozřejmě i kapitolu o sudetských Němcích. A tenkrát jsem dělal rozhovory s vedením sudetoněmeckého krajanského sdružení a mluvčím, jako je dnes pan Posselt, byl Walter Becher, jenž byl pro tehdejší Československo ten největší revanšista a imperialista. Já jsem mu napsal, jestli bych s ním mohl pro tu svoji dizertační práci udělat rozhovor. Odpověděl, že samozřejmě, a já si myslel, že za ním pojedu někam do Mnichova do kanceláře, ale on mě pozval domů. Žil tenkrát u Mnichova v Pullachu, pozval mě na večeři, vedli jsme krásný rozhovor, nejenom pro moji dizertaci, ale byl to takový velice lidský rozhovor. A už tehdy bylo jasné, že si jsou vědomi toho, kdo zavinil válku, ale i vysoké ceny, kterou za to oni jako sudetští Němci zaplatili. A že nějaký návrat je nemyslitelný, že druhá světová válka s tím vším, co se stalo, co Hitler napáchal, bohužel pro ně znamená, že těch osm set let Němců v Čechách skončilo.
Ve světle toho, že už je tedy sudetoněmecké téma poněkud omšelé, vzbudilo vystoupení ministra Daniela Hermana, který na sjezdu promluvil jako vůbec první člen české vlády, v Německu vůbec nějakou pozornost?
Když jedu autem, často poslouchám Deutschlandfunk nebo zpravodajskou relaci Bavorského rozhlasu a tam to samozřejmě zmínili. Protože to bylo poprvé, tak to uvedla i německá televize ARD. Ale jen to zmínili a okamžitě přešli na projev pana Seehofera, bavorského ministerského předsedy, a věnovali se tomu, co řekl o uprchlících, ne však o sudetoněmeckých před 71 lety, ale těch současných a začlenili to do současných témat německé politiky. Jestli to mohu zhodnotit, tak tím, že tam český ministr jel, se vztahy posunou dál, ale nemá to jakýkoli dopad na minulost nebo nějaké hodnocení druhé světové války, odsunu či Benešových dekretů. Mimochodem, výraz Benešovy dekrety na sjezdu vůbec nikdo nevyslovil. Ani Posselt, ani bavorský ministerský předseda, prostě nikdo. Tím se uzavřela kapitola minulosti. Jak bavorská, tak česká strana uznávají, že je zapotřebí se soustředit na spolupráci ve střední Evropě a řešit problémy, které se na nás valí včetně například té masové migrace.
Co byste řekl k poměrně klidným reakcím české politické scény na cestu ministra Hermana?
Přesně jsem očekával, že ani na české politické scéně to žádné velké vášně ani pozornost nevzbudí právě z toho důvodu, že máme 71 let po válce. Čekal jsem také, že jediný, kdo se ozve, bude KSČM, která toto téma živila celých čtyřicet let za komunismu, navíc teď měla zrovna sjezd. Když se podíváte na její členstvo, každých 15 minut ztratí jednoho člena z demograficko-biologických důvodů, průměrný věk člena KSČM je 75 let, čili oni tu kritiku opakují víceméně pro ty své členy, kteří v té kritice sudetoněmeckého krajanského sdružení vyrostli a něco takového očekávají. Kdyby to vedení komunistů neřeklo, tak si tím popudí těch zbývajících čtyřicet tisíc, nebo kolik mají, členů a další desítky tisíc sympatizantů.
Ministr kultury Daniel Herman v projevu předneseném německy připomněl nacistické zločiny i násilnosti Čechů při poválečném odsunu německy mluvícího obyvatelstva a vyjádřil nad událostmi lítost. Neminimalizuje se tím vina nacistického Německa, když se hned jedním dechem mluví o odsunu, tedy o následcích? Není namístě více reflektovat přístup předsedy senátu Milana Štěcha, který při projevu v Terezíně upozornil, že zločiny během odsunu byly dílem konkrétních jednotlivců, zato nacistické zločiny během okupace byly součástí oficiální a promyšlené politické kampaně německého státu?
Já nevidím, že by se vina minimalizovala, protože vina nacistického Německa je jasná, nezpochybnitelná, nezpochybňují ji ani Němci samotní, učí se to ve školách, aby se nacismus a hrůzy, jako byly holocaust, miliony a miliony mrtvých, už neopakovaly. Takže toto v Německu nikdo nezpochybňuje, to je jasné. A jasné je i to, že válka je kolektivní, takže i ten odsun byla záležitost, která navazovala na válku a zločiny nacistů. Proto také nastal transfer obyvatelstva, nejenom z Československa, ale i z Polska, Maďarska, a z území, které bylo východním Pruskem, jak je mezinárodně zakotven v Postupimských dohodách. Nejsou to tedy jen ty tzv. Dekrety prezidenta Beneše, ale bylo to i vítěznými mocnostmi mezinárodně stvrzeno v Postupimských dohodách. Že přitom došlo k excesům, k násilí, k násilnostem ze strany některého českého obyvatelstva nebo ze strany některých Čechů, je také jasné. To je dnes zdokumentované a to, myslím, také nikdo nezpochybňuje.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Hroník
