Bezpečnostní expert: Vojenská cvičení NATO a Ruska. Profesionálové na obou stranách vědí, o co jde. V médiích se to podá jinak. A špioni CIA a agenti Kremlu v ČR...

V souvislosti s obviněním z proruské špionáže zadržela polská kontrarozvědka vůdce politické strany Zmiana (Změna) Mariusze Piskorského. Polská tajná služba se zajímala i o českou političku Annu Čurdovou, tedy bývalou stínovou ministryni za ČSSD, která je teď členkou Strany práv občanů. O čem svědčí, že se zajímá polská tajná služba o našeho politika? Co by se s tím mělo dělat?

Celá ta kauza působí trochu bulvárním a senzačním dojmem. Napsal to liberální deník Gazeta Wyborcza, který informace o různých kremelských spiknutích přináší každou chvíli, takže by se to mělo brát s jistou rezervou. S veškerou úctou k paní Čurdové, byla řadová poslankyně za ČSSD, poté stínová ministryně pro ženu a rodinu a dnes je řadovou členkou zcela marginální strany. Přece jenom bych si dovolil pochybovat, že by mohla pracovat jako špionka pro ruské zpravodajské služby, resp. že by jim sdělila něco průlomového nebo by tady pro ně zařizovala něco zásadního. Ale budiž, dejme tomu, že by to byla pravda. Standardní postup je, že pokud zpravodajská služba nějaké země zjistí, že ve spojenecké zemi pracuje někdo jako agent jejich společného protivníka, pak by měla uvědomit zpravodajskou službu spojence, která by se o to následně postarala sama. V tomto případě by tak měla konat česká kontrarozvědka BIS, která by měla vyhodnotit případnou nebezpečnost konání onoho údajného agenta, a pokud by došla k závěru, že nějaká relevantní nebezpečnost existuje, pak by tu záležitost mohla předat policii. Ale znovu opakuji, připadá mi to jako dost podivné a agenty zahraničních tajných služeb bych přece jen hledal v poněkud jiných kruzích a oborech.

Mimoparlamentní stranu Změna prý platil Kreml. Co by mělo být v tomto ohledu zakazováno a trestáno? Už jen to, že někdo sympatizuje s Ruskem a neuznává linii NATO, pokud jde třeba o Ukrajinu nebo o vinu USA a Ruska za stav dnešního světa? Je přijatelné, aby takový člověk provozoval médium či byl dokonce politikem?

Názory, že by se sympatizování s Ruskem mělo kriminalizovat, jsem už skutečně zaznamenal a pokládám je za vážné varování ohledně toho, kam až může zajít omezování svobody slova. Samozřejmě zde máme jakési regulace, svoboda slova není absolutní a neomezená, jenže tyto regulace se týkají výlučně taxativně daných záležitostí, jako jsou hlásání zločinných ideologií či popírání holocaustu. To považuji za správný přístup, ale skutečně bych nechtěl žít někde, kde by se trestně postihovala polemika s jakoukoliv linií mezinárodní politiky, a určitě bych podle tohoto metru nehodnotil, jestli někdo má nebo nemá být majitelem média či politikem. Pokud by se systematicky dopouštěl porušování oněch výše zmíněných regulací, tedy pokud by např. jako novinář nebo politik opakovaně šířil nenávist proti nějaké skupině obyvatel, samozřejmě by šlo o jiný případ a nějaký zákaz by byl namístě, ale diskuse o úloze USA a Ruska ve světě by podle mě skutečně neměly být nějak omezovány. Když řeknu, že Putin je schopný stratég a Obama je slaboch, tak by mě snad měl někdo zavřít? A když sem třeba hypoteticky přicestuje na státní návštěvu americký prezident Trump a pochválí Putina, tak se snad bude odvolávat na diplomatickou imunitu, protože by ho někdo mohl zatknout? To vše uvádím jen jako extrémní příklad toho, kam by taková iniciativa mohla dospět.

Je přijatelné, aby médium nebo politická strana byly dotovány z Ruska, byť například po vzoru zákona FARA by to veřejně přiznávaly? Má být takové médium zrušeno a politický subjekt odstraněn? Nebo je to na voličích, kteří budou vědět, že je daná strana placena z Moskvy, a pokud jsou tak „hloupí“, tak je zvolí, jestliže budou chtít?

Dlouhodobě zastávám názor, že financování nejenom politických stran, ale také neziskových organizací apod. by mělo být kompletně veřejné, prostřednictvím transparentních účtů a s tím, že všichni dárci by měli být identifikovatelní a vysledovatelní. Stejně tak by mělo být přesně známo, kdo vlastní a financuje média. „Objektivita“ je nedosažitelná chiméra a to, že ji zákon u médií požaduje, je sice hezké, ale nereálné. Jak vždycky říkám, je korektní a férové se hlásit k nějakému postoji, takříkajíc přiznat, za koho kopu, protože jenom tak čtenář, divák či volič ví, co má ode mě čekat a na čí straně stojím. Problém je v tom, že řada politiků či novinářů to přiznání jaksi odmítá učinit, což veřejnost může uvádět ve zmatek. A platí, co jsem uvedl už výše, tedy že strany či média bych nerozpouštěl a neodstraňoval, pokud se nedopustí jasného porušení zákona. Současně bych ale od každého takového subjektu vyžadoval, aby otevřeně a jednoznačně deklaroval své politické postoje, spojence a všechny sponzory, aby takříkajíc šlo provést jeho umístění na politické a mediální mapě. Fandíš Rusku? Fajn, ale řekni to. A bereš na to i peníze z Kremlu? Fajn, ale transparentně to přiznej. A to platí obecně. Kdokoli, kdo je veřejně činný, by měl jednoduše přiznat barvu.

Poslanec Ivan Gabal před časem na konferenci „Jak porazit kremelskou dezinformační kampaň?“ řekl: „Důležité jsou aktivní justiční kroky proti ruské dezinformační aktivitě. Když narušuje ústavní pořádek, je třeba to začít trestně stíhat. Je nutné, aby se ruské propagandě zvyšovaly náklady všemi prostředky – mazáním, blokováním a izolováním jejích webových serverů, e-mailových komunikací, Facebooku, aktivních exponentů a agentů až po policejní a justiční kroky. Proruské trolly mazat, vůbec žádnou diskusi nevést. Jestliže s nimi budeme diskutovat, účel jejich kampaně ještě znásobíme.“ Co vy na to?

Od pana Gabala mě tento názor nepřekvapuje, ale v každém případě jej považuji za alarmující a velmi nebezpečný. Myslím, že pokud by se tam slovo „ruský“ zaměnilo za „americký“, pak by to klidně mohl pronést třeba v parlamentu Severní Koreje. Jen si tak říkám, že by se neměl omezovat jen na Rusko, ale měl by řešit např. multikulturní propagandu o údajných přínosech imigrace, zelenou propagandu ekofašistů o globálním oteplování či výmysly o tom, jak skvěle funguje Evropská unie. Byl bych vděčný i za vysvětlení, jak zde ruská dezinformační kampaň narušuje ústavní pořádek, jelikož politické dění v Česku pozorně sleduji a něco takového jsem zatím nezaznamenal. A co se týče diskusí, on snad pana Gabala někdo s pistolí u hlavy nutil, aby je vedl? Kdo chce, ať diskutuje, kdo nechce, tak přece nemusí. Hlavní pravidlo diskusí na internetu je: Nekrmte trolly. Propagandu stačí prostě ignorovat. Ale návrh zakazovat diskuse a mazat e-maily je podle mě perfektní ukázkou toho, co je dnes velikou hrozbou pro Západ. Hlavním vnějším nepřítelem je islamismus (určitě ne Rusko, to je prostě mocenský konkurent), navíc ovšem existuje i hrozba vnitřní, a to naše vlastní sklony k sebemrskačství a omezování svobody, což je trend, v jehož čele stojí pseudoliberálové s dobrými úmysly. Žádný vnější nepřítel nemůže Západ nikdy porazit, ale oni ho mohou zevnitř rozložit.

Platí podle vás jasná teze, že když už jsou tady spoluhráči Kremlu, ať už je to kdokoli, že takové nálady jsou intenzivně někým přiživovány, nebo jsou prostě lidé jen naštvaní na Evropskou unii či na NATO?

Myslím, že primárně zde platí to druhé, tedy vzrůstající nechuť vůči Evropské unii. V případě NATO je situace jiná, vůči tomu výrazně převažují pozitivní postoje, ale EU si u nás naprosto neuvěřitelným způsobem zkazila důvěru a podporu. A to platí po celé Evropě, stačí se jenom podívat na to, jak se vyvíjejí preference pravicových euroskeptických stran a jak teď dopadají volby takřka na jakékoli úrovni. Z Bruselu se valí hromady regulačních nesmyslů a současně je zřejmá naprostá neschopnost řešit elementární bezpečnostní otázky. Hezky to ukázalo třeba referendum v Nizozemí o smlouvě s Ukrajinou, protože podle mě Nizozemcům asi nějak moc nešlo o Ukrajinu, nýbrž o to, aby jasně ukázali orgánům EU nespokojenost s tím, kam Evropa směřuje. Nevylučuji, že proruská média to mohla mírně ovlivnit, ale hodně pochybuji, že ten efekt byl takový, aby nějak zásadně rozhodoval o výsledku. A totéž platí i u nás. Podle mě se ten vliv proruských či tzv. alternativních médií hodně přeceňuje, protože informačních zdrojů je už prostě příliš mnoho, lidé postupně přestávají důvěřovat skoro všem zdrojům a relevantní informace se ztrácejí v záplavě konzumních bulvárních pitomostí, které mi mimochodem vadí daleko více než ruská propaganda. Dnešní situaci krásně vystihuje jedno staré úsloví: Nevadí, že všichni lžou, protože je stejně nikdo neposlouchá.

Poslankyně Helena Langšádlová před časem pro ParlamentníListy.cz zmínila, „že tady působí několik tisíc ruských agentů“. Navíc podle už zmiňovaného polského listu byli vytipováni německými a českými tajnými službami lidé nejspíše placení Ruskem. Cílem jejich akce bylo rozbít „protinatovskou internacionálu“, kterou si Rusko vytvořilo v několika státech EU. Tušíte, jak to vypadá tedy s takzvanou protinatovskou internacionálou v Česku? A jsou u nás skutečně tisíce ruských agentů?

O zpravodajských službách něco vím, takže mě to hodně pobavilo. Nepochybuji, že tu někdo pracuje pro ruské tajné služby, nesporně zde působí i agenti tajných služeb jiných velmocí, ale tisíce? To je absurdní. Pár desítek snad, možná stovka. Napadlo vůbec paní Langšádlovou, že kdyby ruské zpravodajské služby měly tady v desetimilionovém Česku tisíce agentů, kolik by jich dohromady musely mít po celém světě? Mám pocit, že se asi vrací atmosféra z doby, kdy se jednalo o umístění amerického radaru v Brdech. Každý, kdo byl pro, dostal nálepku agenta CIA a každý, kdo byl proti, byl označován za agenta Kremlu. Uvažování stylem „cui bono?“, tedy že ten, komu něco prospívá, to platí nebo organizuje, se sice hodí pro konstruování teorií o spiknutí, jenže ve skutečnosti velmi často nefunguje. Jedna z prvních zásad zpravodajských analytiků je, že tahle otázka je extrémně zavádějící a vytváří falešné stopy. Nemůžete si přece myslet, že kdokoli, kdo se vyjadřuje ve prospěch Ruska nebo USA, je nezbytně a automaticky placeným agentem SVR nebo CIA. Upřímně řečeno, kdybych uvažoval podle této zásady, dojdu k závěru, že pánové Bartoš a Vyvadil jsou špičkoví agenti CIA, protože svou komickou snahou zburcovat Čechy proti průjezdu konvoje amerických „dragounů“ způsobili, že jsme tu připravili Američanům nejvřelejší přivítání od roku 1945.

Červencový summit Severoatlantické aliance zřejmě bude rušný. Proruští aktivisté z různých zemí chystají protesty. Podle informací z médií polská kontrarozvědka ABW má za to, že jsou připravovány z Moskvy. Lze o tom pochybovat? A proč si myslíte, že právě teď se takové protesty připravují?

Nějak si nevybavuji, že by nějaká událost tohoto druhu nepřitáhla masivní demonstrace, ať už jde o summit NATO, setkání G8 nebo třeba brněnský zbrojní veletrh IDET. Takže podle mě nepůjde v tomto smyslu o něco výjimečného. Mám pocit, že při všech takových akcích se shromažďují víceméně pořád ti samí lidé, kteří si z toho udělali součást svého životního stylu. U mnoha z nich už snad ani nejde o vyjádření nějakého politického názoru, ale o snahu tvořit součást jakési komunity a zapojit se do happeningu, protože to je zrovna hrozně „cool“ a „in“. Ano, zajisté tam budou přítomni i lidé z okrajů politického spektra, ale opravdu pochybuji, že by se ruské zpravodajské služby nějak zvlášť namáhaly s tím, aby demonstrace proti summitu řídily, plánovaly a financovaly. To, že se do protestů zapojí také lidé se sympatiemi k Rusku, na tom nic nemění. A když se podívám na to, jací lidé se někdy účastní takových akcí, tak by Rusové museli být asi hodně zoufalí, pokud by na ně museli spoléhat. Nepochybuji, že Kreml téma summitu a demonstrací nějak využije v médiích, která cílí zejména na domácí publikum, ale nic víc bych z toho nevyvozoval. Ty protesty jsou svého druhu folklór a je vlastně i docela zábavné sledovat, jak tam společně a téměř „ruku v ruce“ demonstrují anarchisté a neonacisté, kteří by se za jiných okolností nejraději vzájemně vyhubili.

V NATO se vede debata o posílení obrany proti „agresivnímu Rusku“. Mluví se o zintenzivnění cvičení, o umístění některých vojsk ve východních členských státech EU, již probíhá posílení protiraketové obrany (Rumunsko) a v první řadě se všeobecně naléhá na země Aliance, aby zvýšily výdaje na obranu. Je tato aktivita opodstatněná? Má docházet k přesouvání několika tisíc vojáků Aliance na hranice s Ruskem. Je to eskalace, nebo je to v pořádku a je to legitimní preventivní opatření?

Začal bych od těch cvičení. Rusko provádí rozsáhlá a neohlášená cvičení s tisíci vojáků úplně běžně, ale pro západní země je to pořád něco mimořádného. Členové NATO se prostě musejí naučit totéž, protože jedině tak se udržuje operační připravenost armád. A měli by být Rusku vděční, že je svým asertivním chováním konečně probudilo z jejich tragikomických představ o „věčné bezpečnosti“. Výdaje evropských států na obranu jsou trestuhodně malé, ale kdekdo se upřímně podiví, když Donald Trump ostře zkritizuje americké spojence, že vždy spoléhají na pomoc USA a sami nechtějí za svou bezpečnost platit. Evropa má oproti USA víc obyvatel i větší HDP, tak proč je její vojenský příspěvek Alianci sotva poloviční? To je přece absurdní. Evropské země se nedokážou dohodnout na ničem kromě toho, že všechno má platit Amerika. Bez ohledu na to, kdo vyhraje prezidentské volby v USA, je jasné, že takhle to nemůže jít dál, protože to, co teď tvrdě říká Trump, zdvořile naznačují jiní američtí politici aspoň patnáct let. Většina evropských politiků to ale prostě nechce slyšet. Když se ještě vrátím k těm cvičením, Rusové ve skutečnosti dobře chápou, že Aliance cvičí a vysílá nějaké politické signály, stejně jako to dělají i sami Rusové. Pro média se to pochopitelně prezentuje jinak, profesionálové na obou stranách však dobře vědí, o co doopravdy jde.

V rámci diskuse nad tímto tématem padla myšlenka, že bychom měli usilovat jak o stálé vojenské základny NATO, případně USA na našem území, tak o umístění prvků americké protiraketové obrany u nás, což jsme dříve odmítli v případě radaru v Brdech. Podpořil byste to?

Podporoval jsem myšlenku americké základny v Česku dávno před kauzou radaru v Brdech a pochopitelně ji podporuji i nyní. Co mi tehdy při jednáních vadilo, byl přístup české strany, která od USA nic nepožadovala, což Američany zcela upřímně překvapilo. Čekali, že budeme mít dlouhý seznam požadavků, podobně jako Poláci, kteří od USA žádali spoustu věcí a taky je dostali, přestože z té myšlenky protiraketové základny pak sešlo. Celkově tvrdím, že právě Polsko by mělo být naším vzorem, protože o americkou základnu velmi stojí, což ale nikterak neznamená, že rezignuje na vlastní zajištění obrany a bezpečnosti. Američané chtějí spojence a partnery, ale očekávají, že ti budou mít také vlastní relevantní vojenské kapacity, nikoliv že budou mít plnou pusu hezkých slov a nataženou ruku. Jak varoval i George Friedman, NATO už de facto nefunguje a Američané jsou frustrovaní z toho, že oni mají vojenskou sílu, kdežto Evropané mají názory. Tím se vlastně vracím i ke své odpovědi na předchozí otázku. Období americké „bezpečnostní dobročinnosti“ se chýlí ke konci a ten, kdo bude chtít od USA pomoc a ochranu, bude muset taky prokázat, že si ji zasluhuje. Mám-li to říct lidově, Američanům už se nechce neustále sypat do prázdného kafemlejnku.

V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz generál v záloze Andor Šándor uvedl: „Nevidím jediný důvod si myslet, že Rusko chce napadnout Pobaltí nebo Ukrajinu. Nemyslím si, že chce jít Rusko do války s mnohem silnějším protivníkem, kterého představují USA.“ Jaký vývoj předpokládáte vy?

Souhlasím s generálem Šándorem, také považuji za velmi nepravděpodobné, že by se Rusové chystali zaútočit na pobaltské republiky nebo okupovat Ukrajinu. Vladimir Putin je racionální kalkulátor a stratég, ne válkychtivý blázen. Pro Rusko by byla Ukrajina optimální jako jakýsi „nárazníkový stát“, oddělující ruské území od NATO, ale okupace Ukrajiny by znamenala, že by Rusko náhle sousedilo s dalšími státy NATO. A pokud jde o Pobaltí, to jsou přece členové NATO a útok na ně by už jednoznačně znamenal válku. Pobaltské republiky jsou malé, jenže oproti slabé a rozvrácené Ukrajině jsou v neporovnatelně lepší kondici a zcela určitě by se od první chvíle bránily. Ruská strategie „hybridní války“ by na ně asi moc nefungovala, protože by se stalo to, co řekl jeden estonský generál, tedy že by už toho prvního „zeleného mužíčka“ zastřelili. Ale i tohle je divoká spekulace, protože skutečně netuším, co by Kreml dlouhodobě získal tím, že by obsadil Pobaltí. Země NATO nemají konvenční kapacity na to, aby dovedly Pobaltí proti hypotetické ruské pozemní invazi ubránit, jenže současně mají letecké a námořní síly více než dostatečně velké na to, aby pak Rusko vojensky zmrzačily. A opět platí, že tohle profesionální vojáci na obou stranách moc dobře vědí.

Důvod toho, že prezident Vladimir Putin čas od času připomene, že Rusko je jadernou velmocí, vnímá Andor Šándor takto: „To, že Rusové zdůrazňují význam jaderných zbraní, je logické, protože to je jejich jediný způsob reálného odstrašení, který mají k dispozici.“ Jaký podtext kromě zastrašování vidíte v takové rétorice Moskvy? Byli by skutečně jaderné zbraně schopni použít?

Také tady s generálem Šándorem souhlasím, strategické jaderné zbraně jsou pro Rusko velmi důležitým faktorem, který takříkajíc pojišťuje jeho velmocenskou pozici. Pokud jde o to, jestli by je mohli opravdu použít, je nutné zdůraznit, že za určitých okolností by jaderné zbraně použil snad každý, kdo je vlastní. Samozřejmě by to musely být okolnosti zcela extrémní, ale úplně vyloučit to nelze u nikoho. Atomová výzbroj je samozřejmě zejména odstrašující, avšak potenciální nepřítel také musí vědět, že jste ochotni ji v krajním případě nasadit, protože jinak by přece to odstrašování nepůsobilo věrohodně. Hodně lidí si představuje jadernou válku jako cosi, co začne náhle tím, že jedna strana odpálí mezikontinentální rakety a pošle bombardéry, ale to je velmi nepravděpodobný scénář. Daleko spíše by to bylo až finální dějství něčeho, co by začalo jako klasický konvenční konflikt, který by však postupně eskaloval. Jedna strana by pak použila na bojišti taktické jaderné zbraně, ta druhá by odpověděla stejně, načež by někdo mohl poslat raketu na město, nepřítel by mu to vrátil… Na toto téma existuje zajímavá knížka The Third World War od generála Johna Hacketta, který ovšem usoudil, že by to asi skončilo tou jednorázovou „výměnou“ („město za město“) a k použití celého strategického raketového arzenálu by nakonec nedošlo. Upřímně, já takový optimista nejsem.