Napsal jste, že musíme urychleně vypovědět smlouvu o přátelství, kterou máme uzavřenou s Ruskou federací. Jaké jsou podle vás důvody, proč ji právě nyní musíme urychleně vypovědět?
Kvůli vstupu do EU se za vlády Miloše Zemana měnila Ústava. A vláda přitom nadělala chyby. Jednou z nich bylo zavedení přednosti všech mezinárodních smluv před našimi zákony. Jenže vláda tehdy neprovedla dokonalou kontrolu, jaké to bude mít důsledky. A právě smlouva o přátelství s Ruskem je takovým případem. V článku 8 se píše, že si budou obě strany „navzájem pomáhat při rozvíjení spolupráce s mezinárodními organizacemi a institucemi, jichž je jedna ze Smluvních stran členem“. Protože toto ustanovení má přednost před našimi zákony, tedy i před zákonem o ochraně utajovaných informací. To znamená, že u nás nikdo nemůže být potrestán, pokud Rusku vyzradí státní tajemství. Prostě se odvolá na tuto smlouvu.
Ale dopadá to na každého občana; když se uzavírá jakákoli smlouva, musí se předem prověřit, zda není v rozporu s nějakou mezinárodní smlouvou. Tak se může stát, že smlouvy týkající se obcí, železnic, vody, památek, léků, rostlin a zvířat a stovky dalších jsou na některých místech neplatné. Nemáme tolik expertů na mezinárodní právo, abychom se vyhnuli chaosu. Leckde třeba neplatí občanský zákoník, ale zatím si toho nikdo nevšiml.
Podle vás bychom měli přehodnotit naši zahraniční politiku v tom smyslu, že bychom neměli usilovat o dobré vztahy s Ruskem za každou cenu, což prý děláme už od devadesátých let. Skutečně máte pocit, že jsme od devadesátých let usilovali o dobré vztahy s Ruskem za každou cenu?
Všechny koncepce naší zahraniční politiky se na tom zakládaly. A máte pravdu, že to v praxi nebylo vidět. Když se to nedodržuje, musíme to změnit, přece si nebudeme lhát. A Rusko tuto smlouvu s námi vůbec nebere vážně, porušuje téměř každý článek smlouvy, tak k čemu taková smlouva je? Na druhou stranu, o dobré vztahy usilujeme a usilujme. A ta smlouva vztahy zhoršuje, lež nikam nevede.
Argumentujete tím, že už od devatenáctého století lidé, kteří Rusko navštívili, pochopili kulturní odlišnost a revidovali své panslavistické nadšení. Není ale mezinárodní politika právě o tom, že země třeba i zásadně kulturně odlišné spolupracují a hledají společné zájmy, aniž by přitom zpochybňovaly svá kulturní specifika?
V devadesátých letech jsme upřímně věřili, že Rusko bude směřovat k demokracii a byli jsme připraveni Rusku pomáhat, podobně jako mnohé jiné státy. Rusko tuto příležitost nevyužilo, další podobná může přijít možná třeba až za sto let. Putin opakovaně prohlašuje, že nechce demokracii a nechce spolupráci s Evropou. Označuje NATO za nepřítele, tedy i nás. To je úplně jiná situace, než když jsme v roce 1996 ratifikovali smlouvu o přátelství. Kvůli ruskému porušování mezinárodního práva spolu s dalšími státy dodržujeme vůči Rusku sankce.
To není záležitost kulturní odlišnosti, to znamená, že těch společných zájmů je nyní hodně málo. Citovaná smlouva například považuje „územní celistvost a neporušitelnost hranic všech států za neoddělitelnou součást nového mírového uspořádání v Evropě“. Putinovo Rusko protiprávně vyslalo vojáky na území Ukrajiny, aby následně Ukrajině zabralo část území. Smlouva požaduje bezvýhradnou úctu k lidským právům a základním svobodám a k zásadám demokracie, humanismu a právního státu, ale v Rusku vidíme pravý opak. Těch společných zájmů už zbylo hodně málo. Například aby Rusko umožnilo Bělorusku zvolit svou vlastní cestu k demokracii. Na tom bychom mohli spolupracovat.
Jaké vztahy bychom tedy měli mít s Ruskem, které se vždy bude nacházet v naší blízkosti?
My jsme se rozhodli patřit k demokratickým zemím, těch je na zeměkouli dost málo a musí se proti nedemokratickým zemím společně bránit. Pokud se Rusko rozhodne vydat se na cestu demokracie, najdeme těch společných zájmů spoustu. Pokud ne, musíme být navýsost opatrní. Pokud někdo chce v rámci sankcí s Ruskem obchodovat, prosím, ale musí si být vědom, že ze dne na den může jeho podnikání skončit a že nemůže očekávat nějakou politickou podporu. Prostě přijímá takové riziko. Já bych místo Ruska doporučil například některé státy v Latinské Americe, třeba Chile. Tam je prostor pro obchod o několik řádů větší. Pokud někdo chce v Rusku investovat, musí počítat s tím, že jeho investice nejsou chráněny a může o ně ze dne na den přijít.
Určitě si přejeme s Ruskem dobré vztahy, ale ono to někdy nejde. A na světě je mnoho jiných příležitostí ke spolupráci.
Tvrzení, že nás v roce 1945 osvobodila Rudá armáda, jste označil za „tradované“, ale bez reálného základu. Z jakých důvodů zpochybňujete, že postup Rudé armády v květnu 1945 byl osvobozením?
Obsazení nebo osvobození nějakého státu spočívá v obsazení nebo osvobození hlavního města. Prahu osvobodil generál Kutlvašr, z toho plyne, že jsme se osvobodili sami. Ano, podmínky pro naše osvobození se odvíjely od postupu americké a sovětské armády, ale měli bychom přepsat učebnice: osvobodili jsme se sami s jistou pomocí Američanů, vlasovců a Rusů.
Připomněl jste roli Sovětského svazu při likvidaci naší demokracie v letech 1945-1948. Myslíte si, že se současným Ruskem hrozí nějaký podobný scénář likvidace demokracie a vzniku „nesvéprávné kolonie“?
Rusko financuje stovky trolů, kteří po internetu škodí ve všech demokratických státech. Rozvrtávají společnost, zasahují do voleb. Byly o tom vydány knihy, kde najdete detaily. V dnešní době se používají jiné metody.
„Nyní žijeme v systému, ve kterém zatím ještě jsou uchovány demokratické instituce, ale demokratická kultura je likvidována. Sklouzáváme samovolně do starých totalitních kolejí, protože jsme nebojovali a protože jsme se doposud s minulostí morálně nevypořádali,“ napsal jste ve svém blogu. Pojďme si prosím konkrétně pojmenovat, co jsou ty „staré totalitní koleje“, co, případně kdo, nás ohrožuje a jak to souvisí s dnešním Ruskem?
To je náš problém, že si své demokracie nevážíme. Mnozí možná čekají, že zase přijde nějaký mesiáš, něco jako Havel II, a všechno u nás dá do pořádku. Tak to nefunguje. Musíme se vzchopit a začít něco dělat. Až bude milion občanů aktivně fungovat v politických stranách, může z toho vzejít změna a opustíme staré koleje. Musíme si to odpracovat.
Takže jak vypadají ty staré koleje? Například, že se smiřujeme s veřejnou lží. To bylo před pádem komunismu každodenní zkušeností. Dále, že budeme brát vážně všechny právní předpisy. Jsou-li špatné, obrátíme se na Parlament, aby se zlepšily, nebudeme je obcházet. Zejména Sněmovna funguje ve starých kolejích jako za komunismu. Místo, aby zastupovala občany a vyškrtala vládě z programu všechno, s čím občané nesouhlasí, přeběhla na druhou stranu. Hájí zájmy vlády proti občanům. Když jim napíšete dopis, neodpovědí. Mimochodem, ten text na mém blogu jsem poslal na začátku léta všem členům obou zahraničních výborů. Skutečně odpověděl jeden senátor. Takhle nám demokracie nebude fungovat nikdy.
A jednou z položek, se kterými se musíme vypořádat, je pravdivý pohled na Rusko. Není to náš přítel a není to náš spojenec. Nás vnímá jako nepřítele v NATO. Tak už to konečně vezměme na vědomí.
Zpochybňujete Smlouvu o přátelství, kterou v roce 1993 podepsali prezidenti Havel a Jelcin, protože je podle vás poplatná dobové optimistické atmosféře. Pojďme si tedy říci konkrétně, co jsou hlavní body, které náš vztah s Ruskem ohrožují. Jinak řečeno – co se změnilo a v čem konkrétně smlouva zastarala, že je nutné ji vypovídat.
Smlouvy se musí dodržovat. Pokud se nedodržují, je správné je vypovědět. Například podle smlouvy se Rusko zavázalo, že „usnadní přístup k archivům, knihovnám, vědeckým ústavům a podobným zařízením“. Naši badatelé si stěžují, že se k těm dokumentům, které potřebují, v Rusku nedostanou.
Rusko se zavázalo, že bude podporovat „občanské a individuální iniciativy“. Nadace Člověk v tísni a další podobné instituce mají v Rusku neuvěřitelné potíže a jejich představitelé byli z Ruska opakovaně vykázáni. Podobně mají naši žurnalisté právo svobodně působit v Rusku, ale máme desítky případů, že byli z Ruska vykázáni.
Psali jsme:
„Perspektiva, že by v Rusku nastal obrat k demokracii, je málo pravděpodobná. Prezident Putin opakovaně deklaroval, že si pro Rusko nepřeje demokracii evropského typu a že se chce odklonit od spolupráce s Evropou,“ napsal jste. Znamená to tedy, podle vás, že v současném Rusku je jedinou alternativou Vladimír Putin a jeho představa o vládě?
V devadesátých letech jsme v Rusku viděli politické strany, které se o skutečnou demokracii snažily. V současnosti žádnou takovou stranu nevidím. I když Putin skončí, bude jeho nástupce podobný. Demokracie není záležitostí jednoho, byť osvíceného politika. Kdyby se mělo v Rusku schylovat k obratu k demokracii, museli bychom vidět několik opozičních skutečně demokratických stran s mnoha miliony členů. Je ale možné, že za dvě tři generace tam něco podobného vyroste. Každopádně odchod obrovského počtu vzdělaných, poctivých a čestných Rusů do zahraničí pravděpodobnost takového vývoje podstatně snižuje.
Devadesátá léta: Ministr financí Ivan Kočárník se vrátil z Ruska
Pojďme si ještě vyjasnit ten pojem „demokracie západního typu“. Co všechno zahrnuje? A neukázalo se v posledních třiceti letech, že některé její prvky mohou být v některých regionech, kde byla neúspěšně zaváděna, v rozporu s tamními kulturními zvyklostmi, které jsou zkrátka v některých částech světa jiné, než v „západním světě“, odkud pocházejí? Napadá mě pro příklad třeba myšlenka sekulárního státu a náboženské plurality, to je jeden ze základních pilířů západní demokracie, v řadě částí světa nepředstavitelný...
Podstatou demokracie je férová soutěž. A to znamená, že musí být dostatečný počet čestných lidí k dispozici pro činnost politických stran. Znamená to dostatečný počet čestných a neúplatných novinářů. Znamená to respektování mnoha tradic a nepsaných pravidel. Nejde o kulturní zvyklosti. V Japonsku mají úplně odlišné vidění světa a jiné kulturní zvyklosti, a mají tam demokracii. To podstatné je, že občané mají k dispozici efektivně fungující nástroj, jak změnit politiku a změnit politiky, jsou-li nespokojeni.
Vytvořit demokracii není snadné. Kdysi jsem byl pozván norskou vládou, abych u nich studoval také toto téma. Dělají v této oblasti neuvěřitelný výzkum. Musí se totiž provádět desítky a desítky let, celé generace. Pokud byste chtěl naznačit, že Rusko z důvodů kulturní odlišnosti nemůže nastoupit cestu k demokracii, pak by nestačilo vypovědět smlouvu o přátelství, museli bychom reagovat mnohem radikálněji.
Vraťme se k Rusku. Měli bychom s Ruskou federací uzavřít (tedy pokusit se vyjednat) nějakou novou dohodu o vzájemných vztazích, nebo se zcela obejdeme bez smlouvy tohoto typu?
Nepotřebujeme takovou smlouvu, s většinou členských států NATO a EU takové smlouvy nemáme, a nepotřebujeme je. A jsme přátelé. Ale myslím, že je správné deklarovat ochotu začít se o nějaké nové smlouvě bavit. A podmínkou je, že se bude do posledního písmenka dodržovat.
Psali jsme:
Tento rozhovor spolu vedeme 21. srpna. Pro starší generace se nepochybně jedná o závažné datum, které mají spojené s osobními zážitky a traumaty. Jenže už je to 52 let a pro mladší generaci je to historie. Zkusme z tohoto historického momentu udělat jakousi „univerzální lekci“, srozumitelnou i nepamětníkům. Co bychom si měli z 21. srpna 1968 odnést jako historické poučení?
České dějiny jsou nepřetržitou řadou fatálních selhání v zahraniční politice. Z minulého století: Beneš upřímně pomáhal Francii, zatímco Francie chystala mnichovskou dohodu. Benešovy dohody o bezpečnosti ve střední Evropě byly iluzí – neměly reálně fungující základ v kapacitách ozbrojených sil.
Nebo právě rok 1968. Naivní Dubčekovo přesvědčení, že si můžeme dovolit jít vlastní cestou bez předchozího politického projednání na východě i na západě.
Tedy poučení: buďme absolutně pravdiví a poctiví v zahraniční politice. Považujeme zahraniční politiku za nejpřednější oblast v politice. Nevynechme jedinou příležitost o zahraniční politice diskutovat.
V Británii poslanec, který se věnuje zahraniční politice, nemusí doma nic jiného dělat. Všichni vědí, že zahraniční politika je nejdůležitější. Dokonce poslanci, kteří se zahraniční agendě věnují, vůbec nechodí hlasovat do parlamentu. Dělají zahraniční politiku na plný úvazek a statistiky ukazují, že při volbách zpravidla obhájí mandát. U nás je to naopak – občané považují zahraniční politiku za zbytečnou. Už bychom se konečně mohli poučit.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jakub Vosáhlo
