Letos slavíme třicet let od pádu komunismu. Vypadá česká společnost tak, jak jste si ji tehdy představoval?
Vypadá jinak. Protože mluvíme o společnosti v roce 1989, a dnes máme společnost v roce 2019. Každá společnost se za třicet let změní, i kdyby se nezměnil režim. Obecně se nestalo nic se společností jako takovou – máme demokracii, jsme otevřená demokracie, svobodná země, jsme členy Evropské unie i Severoatlantické aliance, to jsou velké výdobytky. Ale samozřejmě se česká společnost vyvíjí s ohledem na všechny faktory, nejenom na vývoj v České republice, protože po třiceti letech se každá společnost změní.
Ten letošní rok je spojen s nestabilitou ve vládě, s demonstracemi, teď se diskutuje o rozpočtu, který ČSSD nechce přijmout a podobně. Ten rok slavnostně moc nevypadá…
Jedná se o naprosto epizodiální a naprosto marginální záležitosti. To, jestli nějaká vláda v roce 2019 čelí kritice, ať už demonstrantů na ulici, nebo jiné, jako jsou problémy s rozpočtem… to jsou příběhy, které pominou.
Pamatuji si, když jsem měl zlomenou páteř a ležel jsem v nemocnici, tak za mnou přijeli Vladimír Špidla a Lubomír Zaorálek a nabádali mě, abych se vzdal mandátu, protože bylo potřeba přijmout klíčový zákon. Já jsem kvůli tomu letěl helikoptérou z brněnské nemocnice do Prahy a hlasoval jsem v Poslanecké sněmovně na zdravotním křesle. Ani já si přesně nepamatuji, o jaký zákon šlo. A tehdy jsme si mysleli, že jde o klíčovou záležitost. To jsou problémy, které pomíjejí celkově, dlouhodobě.
Ale proto mě nevzrušuje, jestli se nyní dějí tyto záležitosti, protože jsou součástí svobodné společnosti. Rozdílné názory a svobodný projev, nikdo není za své názory trestán nebo postihován, takže z dlouhodobého pohledu jsou to věci marginální.
Například komunisté si nemyslí, že marginální věcí třicet let po pádu komunismu jsou zločiny privatizace, a prosadili do programu Sněmovny projednávání těchto činů. Má to ještě smysl, když právně je většina kroků promlčena? Má to smysl z nějakého historického pohledu, tedy prošetřit, kdo za co může?
Můžeme citovat Karla Jasperse (německý filozof a lékař, pozn. red.), který říká, že existuje politická vina, vina judiciální a potom vina mravní. Pokud je možné, aby byla prokázána vina judiciální, pokud někdo spáchá zločin, má být potrestán, o tom není pochyb. Zdá se mi, že doba se posunula tak daleko, že nevidím šanci ještě dohledávat a soudit skutky, které se staly před třicet lety. To se zkrátka v dějinách stává. Podívejte se například na privatizační přesuny pobělohorské, a dnes jsou součástí českých dějin.
Už se stalo několikrát v dějinách naší země, že revoluční změny byly nespravedlivé. Například právě doba pobělohorská, i jiné případy, jako mocenský vzestup Valdštejna, kdy došlo k velkým majetkovým přesunům, ke koncentraci moci nových, kteří se chopili majetků starých… A byly to akty nespravedlivé, vedly k utrpení jiných lidí, ale staly se, a dějiny je berou jako součást našich dějin. I tak zásadní přerod společnosti po roce 1989 vedl k velkým a mocenským majetkovým přesunům, a s tím bohužel souvisí skrytí těch, kdo porušovali zákon.
Často se spolu bavíme o zahraniční politice. Zajímalo by mě, jak se podle vás za posledních třicet let změnil obraz České republiky v zahraničí? Mohli jsme být dále? Propásli jsme něco?
Česká zahraniční politika je kontinuální a záleží na osobách. V dobách Václava Havla byly nastaveny parametry. Měli jsme dvě silná témata. Byla to ochrana práv lidí a podpora státu Izrael. Tím jsme se vlastně stali významnými hybateli procesů, protože jsme zaujímali velmi pevné, někdy až krajní pozice, ale byly srozumitelné a věrohodné. To byly velké přínosy zahraniční politiky ve světové politice.
Já jsem přišel s iniciativou založit diplomatický klub a ministerstvo zahraničí ho schválilo. V něm budou všichni bývalí i současní ministři a vedoucí zastupitelských úřadů. Chci, aby se zachovalo to, čemu se říká paměť a kontinuita české diplomacie. Abychom byli schopni komunikovat my, kdo jsme tvořili českou zahraniční politiku, a ti, kdo ji dělají dnes. Abychom se na sebe nedívali křivě, abychom byli schopni si sednout s ministry minulými, byť máme odlišné názory. A ministerstvo to schválilo.
Psali jsme:
Výstupem toho klubu by měly tedy být jednotné postoje zahraniční politiky?
Cílem je umožnit komunikaci mezi těmi, kdo dnes zahraniční politiku tvoří, s těmi, kdo ji tvořili v minulosti. Mohou je obohatit zkušeností a znalostmi. Chceme, aby se zachovala kontinuita paměti, aby skončilo, co se v zahraniční politice někdy dělo, že nastoupili noví lidé a popřeli všechno staré s tím, že všechno dělali špatně a my to děláme správně. To mi vadilo. Doufám, že komunikace mezi bývalými a stávajícími pomůže zbořit tuto bariéru, asi po ročním úsilí se podařilo dohodnout s ministerstvem a klub bude zřízen.
Nebude to třeba problém vzhledem k tomu, jak je společnost rozdělena na takzvanou prozápadní a provýchodní politiku? Je známo, že někteří lidé kritizují prezidenta Zemana za to, že je proruský a pročínský, jiní zase premiéra Babiše, že mluví jinak v Evropské unii a jinak doma. Může tohle klub ovlivnit? A jestli naopak klub nebude ovlivněn těmito věcmi?
Výhoda klubu je v tom, že bývalí ministři a bývalí vedoucí zastupitelských úřadů už spolu mluví, aniž by byli čímkoliv limitováni. Takže debata bude o to přínosnější, protože bude velmi svobodná. To ale neznamená, že se zruší různé pohledy. Lidé hlasují a volí podle různých politik zdravotních, daňových a zahraničních, takže jsem moc rád, že jsme v zemi, kde se na řadu otázek díváme odlišně. A já patřím k těm, kteří hlásají, že máme mít jednotný postoj k zahraniční politice. Důležité je, aby vláda věděla, co chce, aby realizovala zahraniční politiku.
Vydobyla si tedy naše země silné postavení? Má značka České republiky lepší zvuk? A kdo se o to jméno země zasloužil především?
Samozřejmě v minulosti to byl Václav Havel a jeho vize demokratizace Evropy, sjednocení. Nepochybně Václav Havel je základní ikonou a symbolem české zahraniční politiky devadesátých let minulého století. Dnes bych řekl, že zahraniční politika, spíše než vizionářská, dnes je udržovací. To znamená, že udržujeme dobré vztahy v Evropské unii, v Severoatlantické alianci, se sousedy, ale nevidím posun a vize, co dál. Podle mne se jedná o chybu, protože svět se mění a já si dokonce myslím, že některé krizové situace – mluvili jsme například o válce v Sýrii – bez Ruska můžeme těžko řešit. Mám pocit, že bychom měli mít odvahu vykročit z ustálených postojů devadesátých let minulého století a dívat se na svět jinak.
Druhým příkladem je, jak jsme se domnívali, že prosperita a ekonomický rozvoj je spojen pouze s liberální ekonomikou a se svobodným trhem. Čína ukazuje velký úspěch, aniž by došlo k liberalizaci ekonomiky a trhu. Takže musíme počítat s tím, že svět skutečně vypadá jinak než před třiceti lety. Nemáme co vzpomínat na to, jak to bývalo v devadesátých letech, ale podívat se, jak to vypadá dnes.
V Číně trvají protesty proti čínské správě autonomního Hongkongu, která omezuje tamní svobody. Na sociálních sítích kolují videa tvrdých zákroků policistů vůči demonstrantům, hrozí, že se situace dále vyhrotí a Čína naznačila, že přemýšlí o vojenském zásahu do autonomního území. Jak situaci a postup Číny hodnotíte? A čeká Hongkong demokratická budoucnost?
Samozřejmě jsem na straně těch, kdo bojují za demokracii, otevřenost systému, tedy na straně demonstrantů v Hongkongu, o tom není nejmenší pochyb. Oni jsou nositeli myšlenky svobody a demokracie. O tom, že to bude mimořádně těžké, není nejmenších pochyb. Můj pohled na to je stejný. Nikdo nevyvrací, co jsem říkal před chvílí, tedy že Čína předvedla něco, s čím Západ nepočítal – totiž velký ekonomický růst, aniž by došlo k liberalizaci. Hongkong je ukázka střetu mezi světem svobody a světem autoritativního uspořádání.
To znamená, ekonomický růst funguje i přesto, že v Číně není demokracie…
V devadesátých letech jsme žili v přesvědčení, že rozvoj, pokrok a růst může být spojen jen s liberálním uspořádáním. Svět nám ukázal, že to tak úplně neplatí. Byli jsme přesvědčení, že základní střet je mezi Spojenými státy a Ruskem, nebo dříve Sovětským svazem.
Dnes musíme počítat s dalšími jevy, protože nás neohrožují jednotlivé státy, naše ohrožení existuje z hlediska nelegální migrace, terorismu a tak dále. Jsou jiné jevy, kde je mnoho nestátních aktérů. Nemůžeme žít v zajetí starého pohledu, že základní střet je pouze mezistátní. Ukazuje se, že co platilo v devadesátých letech, kdy jsme bojovali proti napadení ze strany jiného státu, už dnes neplatí. Dnes nás neohrožuje žádný stát.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Zuzana Koulová
