Důchodci neměli na nájem. Matky s dětmi utíkaly z nemocnice, kvůli poplatkům, promluvila narovinu letitá šéfka nemocnice

Vy jste zdravotníkem tělem i duší. Co říkáte zdravotnictví v kraji?

Je pravda, že fakultní nemocnice je absolutně přeplněná, ale to byla vždycky. Teď není schopná pacienty najednou všechny zvládnout už jen proto, že sem dojíždějí a svážejí se sem i pacienti z Karlovarska. To je velký problém. Lidé pochopili, že nemocnice nemusí být nejblíže, ale musí člověka správně diagnostikovat a pomoci mu. Hovoří se o různých indikátorech a nevím co všechno, ale nakonec tu dobrou pověst rozšiřují pacienti.

Pojišťovna samozřejmě platí za výkony, nikoliv za čekání. To je problém všech nemocnic. Když prostě držíte pohotovost, tak to musí někdo platit. Vím, že se tady v kraji dělal audit v ceně asi 900 000 korun. Když jsem četla výsledek, bylo by to to samé, když bych jim to zadarmo řekla. Problém prostě je, že když v té fakultce uděláte více práce, tak za ni peníze nedostanete. Je to nesmyslný systém, kdy čím více děláte, tím máte méně. V této době konečně snad po dvaceti letech probíhá určitá kalkulace výkonů, ale nebude to úplně vypovídající.
Druhý problém jsou pojišťovny, kterých je devět. Nekonkurují si v ničem, jenom v nesmyslech. Pojišťovny vlastně nejsou garanty, že by měly dbát o svého klienta. Oni jej podplácejí tím, že mu jednou dají brýle nebo tisíc korun na cvičení, ale jen se dívají na výsledky, ale jak je léčený, zdali je vyléčený, to nikoliv. Nesledují z dat, která mají přístupná, jestli je v dané nemocnici nebo oddělení více reoperací, a to neřeší. Ambulantní sféra se nerozšiřuje, nebo naopak rozšiřuje jen v jednotlivých místech, a přitom se nezajistí lepší dostupnost. To je nezajímá. Takže nefungují dobře, jsou prostě vyběrači a distributoři peněz. Na to, abyste dostal určité léky, jsou indikace, ale ty jsou v mnohém již přežité. Takže lék může mít dobré účinky i na jiné choroby. Jenže lékař by to měl podle zákona pacientovi dát, žádá se na pojišťovnu, že je to mimo indikace. Pojišťovna to schválí, ale nezaplatí. Jsou to desítky milionů korun. Ať si tedy pojišťovny konkurují, přetahují pojištěnce, ale ať si konkurují v péči o pacienta, dostupností péče a podobně. Dále by pacienti měli dostat informace, kolik co stojí. Chtěli bychom, aby každý pacient dostával takový účet povinně, třeba elektronicky. Pojišťovny mají spousty dat, která mohou využít ku prospěchu pacienta, systému a ve svém důsledku i k úspoře, ale vůbec toho nevyužívají.

Nač tedy tolik pojišťoven, když nakonec investují úplně jinam, než je zdraví pacientů…

Řešení by bylo komerční připojištění. Dnes se systém utahuje, pojišťovny chtějí, aby se šetřilo. Velké nemocnice například musejí dělat výběrové řízení na léky, na účinnou látku, ve výběrovém řízení vyjde lék obvykle nejlevnější, nemusí to být originál a nemocnice musejí tento lék pacientovi dávat, pokud je hospitalizován bez ohledu na to, že doma používá a doplácí si na originál. Také pojišťovny nutí lékaře, aby předepisovali léky, které ony určí. Pacient by měl mít možnost si i v nemocnici doplatit lék a mít možnost požadovat předpis na originál s tím, že si doplatí. To je jako v případě, když jste starší a myslíte si, že budete žít kdoví kolik let a chcete titanovou endoprotézu, tak proč byste si za ni nepřiplatili. My tady máme jakýsi socialismus, ale ve svém důsledku na tom pacient není lépe. Mně to připomíná dobu za komunistů, kdy všichni všechno měli, ale museli si to obstarat přes kamarády, úplatky, tak už to nyní skoro funguje, a to mne velice mrzí.

S daty tedy pojišťovny neumějí příliš zacházet? Nebo se obávají jejich úniku? Tady přece byla velká vize zdravotních knížek a evidence, a to je dnes pasé. Vydaly se na to veliké peníze, myšlenka dobrá, ale konec nijaký...

Já jsem ten jakoby zprofanovaný IZIP svým způsobem propagovala. Z pohledu pacienta. Problémy jsou sdílení informací, zamezení předepisování léků, které spolu nesmějí být podávány, nejsou sledovány kontraindikace, neboť není informace o tom, co jiný lékař předepsal nebo podal. Např. problém je bohužel, že informace existují vždy jen v jednom zařízení, a pokud chodíte někam jinam, je to problém. Nyní se ukazuje, že kontraindikace léků způsobují velké potíže. A zdá se mi, že řada lékařů se ani pacienta neptá, co bere. Staří lidé chodí s pytlem léků.

Kolik je tedy optimální počet pilulek? Nemohu si nevzpomenout na přirovnání Josefa Náhlovského, který hovořil o „ošatce zdraví“…

Když má člověk vícero obtíží, je zapotřebí vybrat tři nejdůležitější a nasadit léky, které mu ten život prodlužují a zlepšují kvalitu života. To ostatní musí lékař posuzovat z hlediska toho, kolik je danému pacientovi let. Jestli je nutné, aby se to řešilo. To, že se tyto informace nesdílejí, může být problém. A to se řeší zákonem o elektronickém receptu. Lékaři se proti tomu bouří, ale pro pacienta by to bylo dobře. Samozřejmě lékař musí mít zájem, aby si ty informace našel.

Pokud lékaři nechtějí elektronický recept, již dávno informace o kontraindikaci měly řešit pojišťovny jak pro dobro svých pacientů, tak i pro ochranu financí. Tím by si také mohly pojišťovny konkurovat. Pacienti by mohli zkusit požádat svoji pojišťovnu o tuto službu. Legrační je, že tuto službu nabízejí lékárny, které naopak v touze po zisku by měly tento nepořádek podporovat, ale ony samy nabízejí službu, kterou by měly poskytovat pojišťovny.

A co pak takový vyšší stupeň, zdravotní kartička se základními informacemi, kdy by třeba i záchranář, který k takovému člověku přijede na ulici, věděl, do čeho jde?

Každý kartu pojišťovny má, takže to tam nahrát by nebyl problém. Musel by se zpřístupnit záchranným složkám přístup do tohoto systému. Ale také jde o to, aby i na ulici lidé poznali, že člověk třeba s epilepsií není opilec, to je nutné zajistit jinak.

Zbavili jsme se poplatků, zrušil se poplatek za den v nemocnici…

Byly třeba problémy v léčebnách, kde léčba trvala až tři měsíce, kdy pro matky samoživitelky, které nemohly s postiženým dítětem chodit do práce, byla i ta stovka za den dost. Stávalo se ale, že byly dny pobytu i kráceny, což pro ty děti nebylo dobře. Také argument, že poplatek je na stravu, neboť doma musí pacient také jíst, ale pro důchodce, kteří šetří na jídle, aby měli na nájem, to také bylo příliš. V těchto případech by však měl pomoci sociální systém, a ne v tomto smyslu znemožnit platby i pro ty, kdo na to mají. Podle enormního zájmu o nadstandardní pokoje chtějí za to lidé připlácet. Také by měli přispět potomci, ti si však raději chodí do nemocnice penzi vybírat. To je ta špatná morálka, která se tu kdysi zavedla, kdy se stát postará o děti, důchodce, a vlastně o všechny. Když vidíte, že k Vánocům rodina dává předražené doplňky, tak by bylo lepší, aby zaplatila babičce nějaké to připojištění.

Teď jste mi nahrála. V těch doplňcích je veliký kšeft, lidé jsou masírováni reklamou, ale nikdy to přece nemůže být lék, i když stojí stovky i tisíce korun…

To je jen podpůrné. Může mít třeba nějaké mizivé účinky. Lidé tomu podléhají. Může to třeba trochu pomoci při rekonvalescenci. Hlavní je ale zdravý způsob života. To je důležitější, než kupovat drahé doplňky. A lékaři také říkají, že mohou jít i proti sobě navzájem.

Je zvláštní, že se za stejný výkon v různých nemocnicích platí různě. A jsou to mnohdy diametrálně odlišné částky.

Musíme si však říci, jak vznikl tento systém. Dříve se platilo za výkony podle sazebníku výkonů, který byl pro všechny. Ale i v něm byly lukrativní a nelukrativní výkony. A z toho vznikly jednooborové lukrativní ambulance nebo nemocnice, dialýzy, laboratoře, rentgeny, které odčerpávaly nemocnicím peníze za lukrativní výkony, zatěžovaly finance pojišťoven a odčerpávaly i sestry ze systému, neboť pracují v jednosměnném provozu a odpoledne stejně za ně pracují nemocnice. Samozřejmě že když nemocnice měly náročnější pacienty co do výkonů, měly více bodů a větší bodové ohodnocení a vyšší úhradu. Pak se začal budovat systém DRG, který se budoval bez úspěchu 15 let, zajímavé je, že nikdo zřejmě nechtěl, aby se zjistilo, jaké jsou skutečné náklady, takže se k výsledku nedošlo. Není to o tom, že se stanoví výkon a peníze za něj. Tam je skupina diagnóz, kde jsou všechny stejně ohodnoceny, a přitom jsou nákladově rozdílné. Takže nemocnice, která dělá náročnější věci, je na tom hůře, protože dostane stejné peníze. Prostě se vůbec nevědělo, kolik dělají náklady.

Velké nemocnice mají speciální vybavení, které potřebují pro speciální výkony. Na gynekologické výkony vám na něco stačí přístroj za dva miliony, na něco za čtyři a na něco za šest milionů. A když ta velká nemocnice dělá výkony na tom přístroji za šest milionů, tak samozřejmě na něm dělá i výkony, které by se daly dělat i za dva miliony. A tím pádem se tím ten výkon prodražuje. To, co je určeno pro náročnou péči, používáte i pro péči jednodušší. Vždy to tedy bude dražší.

Až tedy ministr Němeček po těch patnácti, skoro dvaceti letech sehnal peníze pro ÚZIS, aby celý systém byl změněn, aby v jedné skupině byly diagnózy se stejnými náklady, aby se za diagnózu neplatilo jako za celou léčbu a podobně.

Bavíme se o městech, kde je ta dostupnost slušná. Ale jsou regiony, místa, kde je dostupnost problematická. Koneckonců, jedním z těch problémových oblastí je Tachovsko, kde zanikla nemocnice v Plané i v Mariánských Lázních. Co teď s tím?

Kdysi za Ratha mně tu Planou nutili, abychom ji koupili. A to ještě ve fakultní nemocnici nebyl personální problém. Ale dovedete si představit, že by do Plané jezdili operovat? A třeba by šlo o jediný zákrok za noc. Zaměstnanci a dopravní služby potvrzovali, že lidé do takové malé nemocnice nechtějí. Pacienti i lékaři. Původně se myslelo, že bude fungovat mariánskolázeňská nemocnice 12 km daleko, pokryje tuto oblast, a je to pro život atraktivnější místo pro zajištění zaměstnanců. Tam se to privatizací nenávratně poškodilo.

Důležité je, aby lidé měli k dispozici následnou péči a samozřejmě internu. Dnes se moderní medicínou takříkajíc dá vytáhnout z hrobu, ale standard života není pak dobrý, a tím vzniká nárok na následnou péči čím dál více. Lékař se jej snaží zachránit, i rodina na to tlačí a pak ten pacient trpí měsíce. Nejhorší samozřejmě je, když je ten člověk na tom fyzicky špatně, ale mentálně dobře. Takoví pacienti to snášejí nejhůře. Potřebujeme dostupnost péče, ale důležité je slovo kvalitní.

Posílila bych záchranku – sanitky, vrtulníky. Osobně, kdyby se mi něco stalo, budu trvat na tom, aby mne odvezli do fakultní nemocnice. Ale důležité je, aby po odléčení akutní diagnózy mohla fakultní nemocnice pacienta přeložit na doléčení jinam a tam aby pacienti byli rehabilitováni, tak aby se mohli vrátit do aktivního života.

Lidé si již uvědomují, jak je důležité, aby měli k dispozici specialistu, a za něj si i chtějí připlatit. Protože mnohdy se dlouho obchází, až je pozdě. S mrtvicí i infarkty je problém kvality přednemocniční péče a stanovení diagnózy, právě než se přistoupí k transportu do nemocnice. V těchto případech jde o minuty a rychlý transport je nezbytný. Jsou nutné posílit školení, semináře pro přednemocniční složky systému, aby byli schopni využívat všech moderních metod diagnostiky a léčby, ale zájem stále klesá. Nemocnice mají zájem vyučovat, ale ambulantní lékaři si moc nechtějí poslechnout, co je nového.

… a k tomu je jistě problém i mladých lidí, absolventů, kteří si v zahraničí pochvalují, že se dostanou k zákrokům a pracím, na které by tady před atestací ani nepomysleli…

To je ten vzdělávací systém, který je špatný. Školitelé nemají čas na své svěřence, mladým lékařům pro nedostatek personálu není umožněno rychle absolvovat kolečka po povinných odděleních, a tím se oddaluje atestace. Problematická je situace u lékařek, chtějí udělat atestaci, ale současně mají ideální věk na pořízení dítěte, tak hned po atestaci odcházejí na mateřskou, a zase scházejí lékaři. Domnívám se, že je vysoká specializace vzdělávání a pak chybějí lidé s celostním pohledem na pacienta.

Na začátku našeho rozhovoru jste se zmiňovala o problému Karlovarského kraje, kdy jsou odtud lidé sváženi především do Plzně. Třeba na Karlovarsku už není infekční oddělení a vše je odkazováno do Ústí nad Labem nebo do Plzně.

Ono mít oddělení, kde by leželi jen tři pacienti, je nesmysl.

A teď budu hodně osobní. Je tu otázka vašeho „odejití“. Plzeňské fakultní nemocnici jste dala tvář a do současnosti jste s ní spojována...

Už mám věk, takže člověk nemůže být stále v plném nasazení. Měla jsem tam ale úžasný kolektiv lidí, který žádná jiná nemocnice neměla. To byl hlavní důvod našeho úspěchu. Po těchto lidech se mi stýská, s tím se vám musím svěřit. Tím, že jsem se plně věnovala práci, nezbylo mnoho času na osobní život.

Takže byly politické i stranické tlaky?

My jsme byli taková nemocnice, jako kdybychom v tom kraji nebyli. Nikdo nám nijak výrazně nepomohl, vždycky jsme si museli pomoci sami. A říkalo se – oni jsou pod tím ministerstvem, tak ať jim ministerstvo pomůže. Ale kraj nás nějak významně nepodporoval. Přežila jsem několik ministrů, nastupovala jsem za Stráského, tedy ministra za ODS, pak byli sociálnědemokratičtí ministři. Když máte výsledky, tak to vždy prošlo. I za Julínka bylo vše v pořádku, on sám říkal – mně je jedno, kdo je v jaké straně, když jsou výsledky, tak jsem spokojen. Ani za vlády ODS jsem neměla žádné problémy. A tak by to mělo být. Pokud někde něco funguje, tak by se do toho nemělo zasahovat. Obecně v krajích je ale zvykem, že když přijde nové zastupitelstvo, první, co udělají, je, že vymění ředitele. Ten zase mění podřízené a nikdo neví nic a návaznost, zkušenosti se nemohou pominout.

Tyto funkce by se měly odpolitizovat. Měli by se hledat schopní manažeři, ale nemocnice není fabrika. Tady máte elity, které musíte přesvědčit... Prostě musíte mít důvěru, zaměstnanci musejí cítit, že je chápete a děláte vše pro nemocnici. O mně se vědělo, že zájem nemocnice je u mě na prvním místě.

Mají být ve vedení kraje lidé zodpovědní za zdravotnictví, ale vlastně nejen v této oblasti, odborníci nebo lidé, kteří využívají politických prebend, známostí…

Je pravda, že v České republice funguje politický lobbismus, to jsem ostatně zažila na vlastní kůži, když jsem nedostala nic zadarmo a nikdy žádnou dotaci. Když se potřebovaly získat peníze pro pojišťovnu, tak se jako první přišlo kontrolovat k nám, protože se vědělo, že ty peníze máme. Říkali – „vy jste pacienta vyléčili, ale nebylo to podle indikací, tak vám vezmeme peníze, protože vám je vzít můžeme, protože je máte“. A jinde se to odpustilo. Tak to bohužel je. Za mě se postavily dvě krásné stavby – onkologie a gynekologie, a žádné lobbování nebylo. Takže se to dá.
Zdravotnictví je dobré politikum. Ale pokud se všichni nespojíme, bez ohledu na stranickou příslušnost, tak na to všichni doplatíme. Nemělo by platit, že když někdo řekne dobrý názor z jiné politické strany, tak se bude říkat, že je to špatně.

Odpovězte – neodpovězte, vyvraťte, nevyvraťte. Šušká se, že tím příslovečným hřebíčkem do rakve byla jedna nepovedená operace jednoho významného politika.

Významný politik tam přišel jako pacient. Spíše to ale byla záminka. Měli jsme na účtech hodně přes miliardu korun, nejlepší výsledky v hospodaření nemocnic, dobré platy, takový ředitel se těžko odvolává.

Zdravotnictví je dobrý byznys. Hovoří se o chutích k nakupování okresních nemocnic ze strany AGEL, říká se, že většinu reprodukčních center nakoupili lidé spojení s Andrejem Babišem. Je dobré kupovat zdravotnická zařízení a nemocnice hlavně proto, že je to „dobrý kšeft“?

Tak to asi nevadí. Spíše je otázka, proč něco kšeft je a něco není. Prostě ty úhrady, jak jsem říkala na začátku, nejsou dobře nastavené. Aby na tom někdo vydělával spousty peněz a jiné výkony byly podhodnoceny anebo nezaplaceny, vůbec nejde. My ovšem především potřebujeme zajistit obecnou medicínu pro všechny. Bylo velké zlo, že se udělaly lukrativní a nelukrativní obory. Tak se vyváděly laboratoře, rentgeny, ale výsledek byl, že vše fungovalo jen na jednu směnu a v noci nebo v sobotu a v neděli to funguje v nemocnici.

Takže firmy, které uklízejí a stráží, to je lepší?

Jedna věc je medicína. Laboratoře a lékárny v žádném případě není výhodné pro nemocnici dát pryč. Nehledě na to, že nemáte garanci výsledků. Teď už tyto laboratoře musejí mít certifikát, ale dříve nebyl ani kvalifikovaný personál v externích laboratořích a výsledky nebyly věrohodné. Nemocnice si přece má ohlídat výsledky vyšetření, aby pak eliminovala potíže třeba při operaci. A lékárny? To je jednoznačné. Pak nemocnice si může nakupovat léky přímo, a ne zase přes prostředníka.

U těch ostatních služeb je jiný problém ve státním a jiný v soukromém zařízení. Ve státním jsou tabulkové platy, nemohou dělat úkolovou mzdu. Speciálně u úklidu byl velký problém, protože když jsme propustili posledních 40 uklízeček, tak jsme zjistili, že jsme ušetřili asi 16 milionů. Co se týká vaření, záleží na tom, jak firma funguje. Přestavba kuchyně třeba ve fakultní nemocnici je velice problematická, protože neexistuje v dosahu taková kapacita, která by byla schopna uvařit diety pro pacienty. To je velice obtížné. A navíc dnes se to musí zkonzumovat do tří hodin. Ale jistě je lepší, když má nemocnice vaření pod kontrolou.

Je tu Unie a řada lidí z příhraničí dojíždí za lékařem do sousedního Německa, který je většinou Čech nebo má českou zdravotní sestru, a na druhé straně naopak třeba z Rakouska jezdí k nám čím dál více lidí k zubaři, protože zákroky máme podstatně levnější. Mělo by to být jako doplněk, ale neměli bychom se asi spoléhat na to, že nám Bavorsko vytrhne trn z paty, když samo nemá lékaře…

To určitě. Oni mají také starosti s personálem, takže od nás tam směřují nejen lékaři, ale i sestry a další personál. Já pořád spoléhám na to, že když si pak pořídí děti, mají tu přece jen dědečky a babičky a snad se zase vrátí. A zkušenost z ciziny neškodí. Každopádně se tam lépe chovají k pacientům a mají vyšší produktivitu práce.

Co ty nemocnice, které se prodají?

Pro zajímavost: Když si porovnáváme, kolik nemocnice dostávala peněz od pojišťovny, když byla krajská, a kolik po privatizaci, ejhle zázrak! Není o tom, že by snížila náklady, ale enormně zvýší zisky. Protože pojišťovna jim dala jiné podmínky. Ale nebudu říkat proč…(smích).

Vy víte proč…

… vím, ale nepovím! Je to také o tom, že třeba přes léto zavřou některá oddělení nebo je zavřou úplně, protože nevydělávají, nic proti tomu, nikdo zadarmo nedělá. Transformace nemocnic není pro pacienty škodlivá.

Tím, že jsou nové rychlé operační metody a krátká rekonvalescence, je zapotřebí méně chirurgických lůžek. Lidé většinou chtějí, když mají své rodiče v dlouhodobější péči, aby je měli co nejblíže. A na to by ty okresní nemocnice mohly být orientované. Když budete operovat jedno odpoledne, tak tam stejně musí být personál. Tady není zvykem, že by všichni byli doma a v případě potřeby dojeli. Proto je také v cizině podle statistik nejvíce problémů o víkendech nebo nocích, protože v nemocnicích tam není takové personální zajištění jako v Česku.

Když jsme mluvili o těch lobbistech, tak třeba v případě zákona o registru smluv řada subjektů z něj vypadla, ale na koho se to nejméně hodí, to je zdravotnictví, to tam zůstalo. Je tam sice obezlička, že když potřebujete pro pacienta akutně nějaký lék, že jej můžete koupit bez toho, aby ta smlouva byla uveřejněna v registru, ale kdo to bude soudit, až po někom půjdou, jak je v České republice zvykem. A řeknou, že se to mohlo stačit, že tak mohlo být jinak. Takže tento zákon je pro zdravotnictví naprosto nevhodný z hlediska zdražování léků, akutnosti nákupů pro pacienta. A to jsou obrovské sumy. Rozhodněte se, když vám lékaři řeknou, že určitý lék, třeba za 800 000, je pro dětského pacienta poslední možností. Tak se rozhodněte, zda to koupíte, či ne, když už třeba odpoledne na pojišťovně nejsou, a vezmete si na svědomí to dítě? A to jsou případy mimo indikaci.

Měl by stát hromadit některé zásoby vakcín nebo léků? Řešil se tu nedostatek určitých vakcín, pak zase se říkalo, že se nakoupilo moc Tamiflu na chřipku…

To mi bývalé kolegyně Dany Juráskové bylo líto, když byla ministryně. Protože když by to nenakoupila, bylo by to špatně. A když to nakoupila, tak to taky bylo špatně. Tady je totiž každý chytrý, zvlášť když je někdo politicky angažovaný.