Jak to s tou Ukrajinou celé dopadne? Ptáme se od 21.7.2014.Anketa
Objevují se různé spekulace, kdo stojí za tragédií malajsijského letadla. Máte názor na to, co se vlastně nad územím východní Ukrajiny stalo?
To bych přidával jen další k těm dohadům, domněnkám a spekulacím, které všude kolují, občas jsou sice prezentována jako fakta, ale pořád jsou to jen spekulace. Já bych před tím naopak varoval, protože si myslím, že je to čím dál nejasnější, protože žádné pádné důvody zatím neexistují. Na jedné straně je třeba počkat na rozbor černých skříněk, které byly teprve nedávno předány britským expertům. To bude chvíli trvat. Samozřejmě vnímám, že černé skříňky nutně neukáží, kdo letadlo sestřelil, protože zaregistrovaly všechny technické detaily chodu letadla do sestřelení včetně komunikace, která byla mezi pilotem a řídícím střediskem, takže snad se dozvíme, proč letadlo piloti odklonili z dohodnuté trasy a proč letěli přímo nad územím, kde se bojovalo, což skutečně nedává smysl. Pilot by to jistě neudělal bez příkazu, takže by bylo zajímavé vědět, kdo a proč takový příkaz dal. To v těch záznamech ze skříněk nepochybně bude, ale pravděpodobně tam nebude žádný důkaz, který by ukazoval, kdo letadlo sestřelil. K tomu jsou zapotřebí další věci.
ParlamentníListy.cz vyváženě k tématu sestřelené letadlo nad Ukrajinou
Jaké máte na mysli?
Myslím, že poté, co Rusové zveřejnili jejich satelitní snímky, bylo by vhodné, aby je zveřejnily i Spojené státy, které tam údajně měly svůj zpravodajský satelit. Bylo by dobré, aby experti porovnali ruské a americké snímky. To by mělo mnohé napovědět. Američané sice říkají, že mají důkazy, ale žádné nepředložili. Jsem dost překvapen, že tyto snímky nezveřejnili ani poté, co je k tomu do značné míry provokovali Rusové zveřejněním jejich vlastních. Myslím, že to by měl být další krok. Je třeba také počkat na zprávu expertů, kteří prohledávají místo dopadu letadla, včetně malajsijských odborníků a expertů z OBSE a dalších, kteří se tam už konečně dostali. Je škoda, že Kyjev nevyslechl výzvu povstalců, aby po dobu vyšetřování vyhlásil příměří v celém regionu.
Myslím, že vyhlásili příměří jen v okruhu asi čtyřiceti kilometrů, což je samozřejmě dobré, ale ne dostatečné, protože kvůli tomu, že tam boje pokračují, se všichni mezinárodní experti nedostali na místo nebo se tam dostávají se značným zpožděním. A každé zpoždění snižuje kvalitu a počet důkazů, které se mohou nalézt. Každopádně je třeba počkat na první zprávy expertů. Zatím každý spekuluje, každá strana tvrdí, že malajsijské letadlo sestřelili jejich protivníci. To není moc silné důkazní břemeno. Takže si myslím, že je příliš brzo spekulovat a že všechny tyto protichůdné spekulace situaci spíš zamlžují a ztěžují nalezení pravdy. Doufám, že pravda bude nalezena a že šetření bude objektivně dokončeno. Ale do té doby bych byl rád, kdybychom se všichni zdrželi jakýchkoli spekulací, jestli letoun sestřelili povstalci, ukrajinská armáda nebo někdo jiný.
Psali jsme:
Je zajímavé, že ani samotní separatisté se ve svých tvrzeních neshodnou. Velitel brigády Vostok přiznal, že vzbouřenci měli protiletadlové rakety Buk, vedení povstalců to ale popírá.
Souhlasím, že mezi představiteli povstalců jsou hádky. Dávám přednost označení povstalci nebo rebelové než separatisté, protože naprostá většina z nich se nechce separovat od Ukrajiny, chtějí federalizaci nebo případně i konfederaci, ale ne všichni chtějí odtržení a připojení k Rusku. Myslím, že označení separatisté je tedy nepřesné. Je pravda, že velitel Vostoku Alexandr Chodakovskij už delší dobu, není to poprvé, téměř na každé kontroverzní téma hovoří jinak než hlavní představitelé povstalců. On tvrdí, že tam rakety Buk viděl, vedoucí představitelé povstalců to popírají, také dal jinou zprávu o přítomnosti čečenských teroristů údajně poslaných Moskvou na Ukrajinu. Pokud vím, byl odvolán, ale to neznamená, že nemáte pravdu. Ani povstalci nemluví jedním hlasem. Ale dokud ani oni nepředloží jasné důkazy, ne, že letadlo oni nesestřelili, protože negativní důkaz je vždy složité předložit, ale důkaz o tom, kdo letadlo sestřelil, pak jejich prohlášení, ať jsou černá nebo bílá, je třeba brát jen jako spekulaci a jako vyjádření více politického názoru než objektivního nálezu.
Psali jsme:
Říkáte, že je potřeba, aby Američané předložili všechny důkazy, které mají, hlavně satelitní snímky, ale to přece neznamená, že je povstalci nebo ruská strana nebudou popírat. Už se stalo, že Američané zveřejnili fotky ze satelitů o přítomnosti velkého množství vojsk těsně u rusko-ukrajinských hranic, ale Moskva to popřela. Nebude zase tvrdit, že jde o falzifikáty a podvrhy? Nebo myslíte, že je možné najít takový důkaz, po kterém by druhá strana přiznala svoji vinu?
To máte pravdu. Na jedné straně uznávám, že je to složité. Ale na druhé straně existuje řada metod, jak ty které snímky podrobit analýze, zda jsou autentické nebo zkreslené a upravené. Někde jsem četl, že snímky, které kyjevská vláda vydala jako důkaz, že povstalci měli v regionu rakety Buk, byly snímky z nějakého vojenského veletrhu, který se konal jinde a jindy. Dobře udělaným snímkem můžete splést kohokoliv kdykoli, ale vždycky jen na omezenou dobu. Zatím nikdo nezpochybnitelný důkaz, ať z té nebo jiné strany, nedal. Myslím, že například satelitní snímky nelze tak snadno upravit, stejně jako záznamy z černé skříňky nebyly manipulovány, takže jistě pár objektivních forem zjištění existuje. Ale zatím každou fotku, každý snímek, který byl předložen, je třeba brát se špetkou rezervy, dokud nebude prokázáno, že to není nějaká koláž. Ale dlouhodobě není možné všechny klamat. Ale teď je na to ještě příliš brzy. Nevidím důvod, proč musíme dnes bez existence důkazů docházet k nějakým závěrům, natož finálním.
Objevují se snahy ze strany Evropské unie přitvrdit sankce, i když kritici tvrdí, že jsou slabé a nepříliš účinné. Souhlasíte vůbec se sankcemi vůči Rusku, když říkáte, že ještě žádné důkazy o něčí vině nebyly předloženy?
Myslím si, že na začátku byly ty sankce skutečně neúčinné a slabé. Seznam různých ruských občanů, kteří nebudou moci cestovat nebo se jim zmrazí zahraniční konta, byl sankcí spíš úsměvnou. To jsem nepovažoval za něco, co by mělo jakýkoli negativní dopad. Ale jak se začnou sankce rozšiřovat na velké banky nebo společnosti jako Gazprom, ty už mohou mít nepříjemný dopad na ruskou ekonomiku. Na druhé straně si nedovedu představit, že by kvůli těmto sankcím ruská vláda měnila svou politiku. Je rovněž pravda, že Rusům musí být jasné, že vedlejší dopad takovýchto sankcí bude mít nepříjemný ekonomický dopad i na země, které sankce prosazují, zvláště na západní Evropu a v menší míře i na Spojené státy.
Takže si nedovedu představit, že dalekosáhlé akce například vůči ropným společnostem, jejichž akcie má nejen ruská strana, ale i společnosti v západní Evropě, by měly nějaký dlouhotrvající charakter. Takový precedent zatím nebyl. I když i ty krátkodobé budou možná bolestivé, určitě bolestivější než ty prvotní, určitě země takových prostředků, jako je Ruská federace, nebude měnit svoji politiku. Na druhé straně se mi zdá předčasné volat po přitvrzení sankcí vůči Rusku, když není žádný důkaz, že by Rusko bylo za sestřelení malajsijského letadla zodpovědné. I když Američané říkají, že mají důkazy, i když je nepředložili, že letadlo sestřelili východoukrajinští povstalci a ne Ruská federace, ale dodávají, že ty prostředky, které použili povstalci, jim byly dodány Ruskem, že je tedy nepřímo odpovědné. Čili za této situace, kdy žádný důkaz přímé zodpovědnosti neexistuje, se dohadujete o trestu ještě předtím, než byl někdo usvědčen. To se mi zdá dost zvláštní, spíš bych to řadil mezi nástroje mediální informační války než jako objektivní rozhodování o vině, trestu a odpovědnosti.
Psali jsme:
Jaké může mít začínající studená válka mezi Západem a Ruskem rizika a následky?
Rizika jsou tu značná. Vy říkáte začínající studená válka, já myslím, že ta studená válka už začala, tím, že obě strany už používají vojenské prostředky pro prosazování svých politických cílů. NATO jasně posiluje vojenskou přítomnost na svých východních hranicích, z hlediska Ruské federace se NATO se svými vojenskými prostředky stále víc blíží k jeho vlastním hranicím, což vzhledem k jeho staleté historii a vnímání jejich vlastní bezpečnosti vidí jako hrozbu, možná přehnaně, a jako akt studené války. A oni na to reagují přesně obdobně, jako se reagovalo za klasické studené války.
Putin oznámil zvýšení výdajů na zbrojení, to jsou obrovské částky, které by za normálních okolností Ruská federace měla jistě věnovat spíš sociálním programům a ekonomickému rozvoji, než je dávat na zbrojení. To je už klasická reakce studenoválečnická. A jak to známe z minulosti, roztočí se spirála. Na veřejné ohlášení Putina, že Rusko několikanásobně zvedne výdaje na zbrojení, bude NATO a zvláště USA odpovídat obdobně, budou také zvyšovat výdaje na zbrojení, a už to tady máte, pak už jste v klasické studené válce.
Někteří odborníci upozorňují, že je absurdní, když v této vyhrocené situaci evropské země, které jsou členy NATO, vyzbrojují svého potenciálního nepřítele. Míní tím Francii, která má dodat Rusku dvě bitevní lodě. Co si o tom myslíte?
Z hlediska těchto kritérií, narůstajícího studenoválečnického chování na obou stranách, působí francouzské rozhodnutí anachronicky a kontraproduktivně. Na druhé straně mne to nepřekvapilo, protože na prvním místě jde vždycky o peníze a o zisk. A tohle je pro Francii velmi výhodný obchod, oni od začátku řekli jasně, ještě když se projednávaly první sankce, že už dohodnutou smlouvu rušit nebudou. Je to pro ně velmi ekonomicky výhodné. Stejně jako si myslím, že v německo-ruských vztazích je řada ekonomických faktorů, které zabrání Německu prosazovat sankce vůči Rusku, jež by značně poškodily německou ekonomiku.
Tu studenou válku je třeba brát vážně, ale na druhé straně nelze podceňovat národní ekonomické zájmy jednotlivých členských zemí, pro které je byznys často momentálně nejdůležitější. Čili tento postoj o prodeji válečných lodí může být vnímán kontraproduktivně a chápu, že Francie je za to svými kolegy z jiných členských zemí NATO kritizována, ale vzpomínám si na obdobný postoj Velké Británie na začátku diskuze o sankcích, kdy nechtěli poškodit finanční zájmy londýnské City. V každém takovém kroku můžete najít i trochu pokrytectví i skrytý národní zájem.
Psali jsme:
Ale nevnímá ruská strana, která samozřejmě má podrobné informace o postoji politiků i byznysmenů v různých zemích Evropy, tyto rozpory mezi členskými státy NATO jako slabost a nevyužívá rozpolcenosti Evropy k prosazování svých cílů, jako to bylo v Gruzii nebo nedávno při okupaci na Krymu, protože ví, že jí to projde?
Nemám nejmenší pochybnost, že ruská vláda je o těchto zájmech informována, to by zpravodajci nedělali svou práci. Naopak tyto faktory jsou známy i novinářům a pozorovatelům.
A Rusko se snaží ovlivnit veřejné mínění nejen doma, ale i v Evropě.
Pokud jde o veřejné mínění, myslím si, že tady si nemají obě strany co vyčítat. Obě strany vedou mediální válku, snaží se získat veřejnost na svou stranu. Když se podíváte na výzkum veřejného mínění, třeba po přidružení Krymu do Ruské federace popularita prezidenta Putina raketově vystoupila na osmdesát pět, devadesát procent, což je něco neslýchaného. Když to v zemi, kde vláda má do značné míry mediální monopol, zkombinujete s jistou formou nacionalismu, ruskou hrdostí a s některými historickými fakty a zkušenými mediálními odborníky, nemají to uvnitř Ruska moc těžké. Mají daleko těžší pozici přesvědčit veřejnost na Západě, tam mediální válku nevyhrávají.
Rusko prohrává válku na Západě a Západ ji prohrává v Rusku. Doufám, že to není o výsledku mediální války, která se může kdykoli změnit zveřejněním dalších důkazů a argumentů. Obě strany by proto měly spíš tlumit mediální válku a dát prostor objektivnímu prošetření toho, co se stalo. Ani sankce nepovažuji za nějaké řešení. Celý konflikt lze nakonec vyřešit jen politickým a diplomatickým jednáním. Ani v minulosti jsem si nevšiml, že by zvláště takové plošné sankce donutily nějakou stranu skutečně jednat. Možná s výjimkou Rhodesie v minulosti, ale těch příkladů úspěchů sankcí je málo. Podívejte se na Kubu. Je to takový poměrně snadný a jednoduchý, mediálně vděčný nástroj, ale jsem hluboce přesvědčen, že kdyby někomu šlo skutečně o dohodu na nějakém mírovém řešení, jsou tu jiné metody než sankce, které by se měly použít, abychom dostali všechny strany k jednomu stolu, tedy Evropskou unii, ukrajinskou vládu, vládu Ruské federace, Spojené státy americké i zástupce východoukrajinských povstalců. Nemůžeme rozhodovat o nich bez nich.
Myslíte si, že se to v dohledné době povede, nebo to ještě chvíli pojede v těchto intencích? Zatím ukončení konfliktu nic nenasvědčuje, zejména po tragédii s malajsijským letadlem.
To máte pravdu. Ale myslím si, že dlouhodobě se to musí povést, protože nikdo nemůže strávit nekonečně dlouhý čas válkou. Nemyslím si, že to bude brzo, protože naopak řada těch nedávných kroků řešení spíš oddaluje, takže bohužel nevidím, že bychom se v nejbližší době dočkali nějakého smysluplného jednání, přestože bych si to přál. Naopak, čím víc krve bude prolito, čím víc lidí zahyne, tím víc civilistů, kteří se dosud konfliktu neúčastnili, se do něj zapojí. Jsem hluboce přesvědčený, že prolitá krev příkopy jen prohlubuje a zvyšuje nenávist, napětí, netoleranci, neochotu se domluvit a touhu se pomstít. To je psychologicky pochopitelné, ale z hlediska hledání politického řešení kontraproduktivní.
Myslím, že výroky ukrajinského prezidenta Porošenka, že může všechny povstalce nakonec vojensky porazit a umlčet, jsou naivní. Možná se mu to krátkodobě může povést, ale to, že je tady objektivní důvod pro nedůvěru východní Ukrajiny vůči kyjevské vládě, to, že je tady objektivní potřeba, aby si mohli rozhodovat o vlastních věcech, je nepochybné. Když se tento problém nevyřeší teď, tak se bude muset vyřešit v blízké budoucnosti. Mám jen obavu, aby se z toho nestal dlouhodobý neřešený problém, jako je dnes izraelsko-palestinský problém, kde každých pár let vypukne další válka jenom proto, že předchozí válka nic nevyřešila. Zase budou lidi umírat a řešení se nepřiblíží. Když se podíváte na vojenská řešení politických konfliktů, tak se tím nikdy nic nevyřešilo, nebo jen krátkodobě. Když jedna strana byla příliš slabá, bylo možné ji umlčet, ale jen na dobu, než se z toho vzpamatovala. To máte jako okupace, také dlouhodobě nikdy nefungovala, to prostě není řešení. Lidé se nesmíří s tím, že je někdo utlačuje. Doufám, že selský rozum převáží, ale vím, že je to v této chvíli neředěný optimismus.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Libuše Frantová
