Jsou podle vás administrativně stanovené kvóty pro uprchlíky řešením problému obrovské vlny migrace z Afriky a Blízkého východu?

Povinné kvóty pro uprchlíky považuji za nesmyslné. Celá Evropská unie i některé další státy by se měly vrátit k tomu, jak tato kritická situace v některých zemích, jako je Libye, Sýrie a další, vznikla. Říkám, ať si utečence, když už nedokážeme zabezpečit, aby po nějakém vojenském zásahu nastala klidová situace, vzaly ty země, které to na jejich území rozvrtaly a způsobily.

Které země máte konkrétně na mysli? Spojené státy americké?

V Libyi Spojené státy americké nefigurují, ale v Sýrii figurují hodně. Ale nemyslím jen je, figurují tam zejména státy, kde je převládající sunnitské náboženství. To znamená Saúdská Arábie a další, které podporují, aby se bojovalo proti šíitům a jiným, podle jejich názoru jim nepřátelským odnožím islámu. Saúdská Arábie podporuje všude na světě wahhábismus, to je jejich náboženství, a snaží se ho aplikovat všude v islámských zemích.

Proč tedy podle vás Spojené státy podporují právě Saúdskou Arábii, která je jednou z nejteokratičtějších zemí na Blízkém východě, kde se porušují lidská práva, kde dochází k diskriminaci žen a která je i kolébkou terorismu? Proč takový dvojí metr?

Geopolitika je hrozné svinstvo a nezná bratra ani sestru. Zájmy státu jsou zájmy státu a zájmy velmocí jsou zájmy velmocí a podle toho se chovají pragmaticky a možná i cynicky. Já se nedivím Spojeným státům, stejně jako se nedivím Rusku. Stále platí to, že žádný stát nemá trvalého nepřítele a trvalého přítele. Státy mají jen trvalé zájmy. Spojené státy vycházely ze zájmu Spojených států, a proto Saúdskou Arábii podporovaly a podporují. Podporovaly ji dokonce i v době, kdy bojovaly proti al-Káidě a bin Ládin byl Saúd.

Když mluvíte o tom, že každý vychází z vlastních zájmů, neukazuje se, že státy při tom sledují často momentální zájem, ale nevidí mnohdy budoucí negativní důsledky? Současný prospěch se může v budoucnu obrátit v úplný opak.

Bohužel v mnoha případech mi připadá, že v mnoha akcích, kterých jsme se účastnili, například v Iráku, chyběla těm, kteří je vedli, jakási vize, jak konflikt ukončit tak, aby došlo k uklidnění situace. Ukázalo se to nejen v Iráku, ale i v Sýrii nebo v Libyi.

Dospělo to do té situace, kdy se na nás valí tisíce utečenců ze severní Afriky a Blízkého východu…

Osobně se domnívám, že radikální islamisté mají dostatečné zázemí v některých zemích na Balkáně. Podle mne není daleko doba, kdy v Kosovu i v dalších státech, kde je muslimské obyvatelstvo, se počet příznivců radikálního islamismu, jestli už tam nejsou, jakože tam jsou, ještě zvýší. Evropa se tomu podle mého názoru – bohužel – nevyhne.

Zatím se má na základě povinných kvót rozdělit mezi členské státy Evropské unie čtyřicet tisíc uprchlíků, ale mnozí politici upozorňují, že je to jen začátek. Kolik utečenců je Evropa podle vás ještě schopna absorbovat?

To, že do Evropy přijde několik tisíc uprchlíků, bych nepovažoval za tragédii. Ale milion lidí nebo víc už tragédie samozřejmě je.

Je ještě šance nějak takovému vývoji zabránit? Pomohlo by, jak někteří politici navrhují, hlídat lépe schengenskou hranici? Europoslanec Jiří Pospíšil například prohlásil, že by ve Středozemním moři, kudy do Evropy proudí tisíce utečenců, měli být nasazeni vojáci.

Pokud by se měla přijmout radikální opatření proti masové imigraci, musely by to být opravdu tvrdé zásahy. Ale já stále věřím, že jedinou solidní cestou je uklidnění situace tam, odkud ti lidé utíkají. To znamená, že je třeba dát ty miliony, možná miliardy korun, které by stála jejich adaptace na život v Evropě, raději na to, aby se vytvořily lepší podmínky ve státech, z kterých utíkají. Zastavit válečné konflikty, přejít na jednání, pokud je to tedy ještě možné.

Pomůže to, když se odhaduje, že lidí, kteří utíkají před válečnými konflikty, je možná méně než ekonomických utečenců? A na to, abychom v „jejich“ zemích vytvořili životní úroveň, jakou má Evropa, kam se snaží dostat kvůli lepšímu životu, asi nemáme.

Proč bychom tam vytvářeli stejnou životní úroveň, jako je v Evropě? Podle mého názoru lidé neutíkají z ekonomických hledisek, ale protože mají stát úplně rozvrácený, nemají vládu, a pokud ji mají, tak teroristickou, vládu Islámského státu. Potom se tam bojí o život. Proč neutíkali dřív, před těmito událostmi? Někdo řekne, že nemohli utíkat, protože jim v tom bránili diktátoři. To může být na jednu stranu pravda, ale zřejmě také neutíkali proto, že sice ne excelentně, ale nějak se jim v těch jejich rodných státech dařilo, mohli tam žít.

Ale někteří pozorovatelé upozorňují, že před válkou neutíkají ženy s dětmi, prostě ti nejohroženější, ale že plavidla přes Středozemní moře jsou přeplněná mladými muži. A diví se také, kde tito lidé vzali poměrně vysoké částky, které musí za převoz zaplatit pašerákům.

Neviděl jsem statistiky, jaké sociální skupiny utíkají, takže těžko říci. Ale myslím, že utíkají především z existenčních důvodů, a to nejen ekonomických, ale i proto, že je ohrožena jejich existence. Já bych také nechtěl žít ve státě, kde jsou jako v Libyi dvě vlády nebo žádná vláda, těžko se v tom vyznat, kde válčí kmeny proti sobě, kde nevím dne ani hodiny, kdy mě někdo přijde zastřelit, kde nemohu najít žádnou práci a nedostávám žádnou podporu.

Překvapilo vás, že Evropský parlament posvětil návrh na povinné rozdělení určitého počtu utečenců do členských zemí, i když v mnoha západních zemích, například ve Francii, s nimi mají tak špatné zkušenosti?

Je to logické, když se na to podívám reálně: kdo ovlivňuje Evropský parlament? Zase velmoci v Evropě. Jak může Německo, Itálie, Francie pojmout miliony uprchlíků? Je to tragédie, ale Evropskému parlamentu se nedivím, i když s tím nesouhlasím. Cesta pasivně přijímat uprchlíky a rozdělovat je do jednotlivých států je cesta do pekel. Jednou nám tady vznikne nějaký chalífát v Evropě, ostatně plány Islámského státu o tom hovoří.

Jak si vysvětlujete, že Evropa toto riziko podceňuje? Myslíte si, že ho politici nevidí?

Myslím, že Evropa je v koncích, že se prostě neví, jak dál.

Někteří kritici vytýkají českým politikům, že při vyjednávání o vstupu do Evropské unie udělali chybu, když nevyjednali výjimku, jakou mají některé členské země, Velká Británie, Dánsko a Irsko, že nemusí přijímat uprchlíky. Bylo to vůbec tehdy možné, nebo tuto hrozbu tehdy někdo podcenil?

To budu těžko hodnotit. Ale pokud některé státy takové výjimky mají, mohla toho dosáhnout i Česká republika. Ale v té době toto nebezpečí skutečně nehrozilo. Možná, že nad tím v té době nikdo ani nepřemýšlel. Pravda je, že v Evropě jsou země, které jsou na imigranty zvyklé jako bývalé koloniální mocnosti – Německo, Francie, Velká Británie. Tam je normální, že v nich žijí lidí z různých kontinentů.

Přesto se povinným kvótám také brání...

Protože počet migrantů už přerůstá možnosti, které tyto státy mají. V době, kdy vzrůstá radikalismus a terorismus je na vzestupu, je to skutečně vážná bezpečnostní hrozba. Daleko vážnější než hypotetický útok Ruska na NATO.

Myslíte si, že problémy s obrovským přílivem uprchlíků mohou mít i negativní vliv na samotnou Evropskou unii? Europoslanec Jiří Pospíšil prohlásil, že se obává, že když nebude Evropa schopna ochránit před vlnou uprchlíků z Afriky a Blízkého východu schengenský prostor, mohou být snahy uzavřít národní hranice. A to by podle něj vedlo k postupnému rozklížení Evropské unie.

Schengen nemusí skončit, ale může být dočasně nebo trvale omezen. A rozhodně to neprospívá popularitě Evropské unie mezi občany. Jsem přesvědčen, že lidé, nejen Češi, ale ve většině evropských států, protože ani tam nebyly migrační vlny v minulosti tak vysoké, jsou proti povinným kvótám.

Souhlasíte nebo nesouhlasíte s názory lidí, kteří říkají, že kdo nechce poskytnout humanitární pomoc utečencům, je xenofob nebo sobec?

S těmito názory tedy skutečně nesouhlasím. Pomoc můžeme poskytovat, ale nemusíme ji poskytovat tak, že umožníme masivní příliv lidí, o nichž nevíme, o čem přemýšlí, kteří vycházejí z úplně jiné kultury a jiných životních podmínek. Pak by mohlo nastat, jak tady už prohlašoval jakýsi imám, že zavedení práva šaría by bylo vlastně výhodné. A dočkali bychom se toho, že české zákony budou v ohrožení a budou se řešit, jak se už v některých západních státech děje, lidská práva těchto lidí a budeme prostě v koncích.

Objevují se spekulace, že příliv imigrantů podporují v Evropě socialisté, zelení, prostě levice, i z toho důvodu, že se z utečenců stávají její voliči. Vy jste sociální demokrat, proto by mne zajímal váš názor.

Pokud to tak je, tak asi proto, že migranti žijí v bídných podmínkách a chtějí zvýšit sociální podporu. A politikou levicových stran je obecně podpora lidí. Ale to je podle mého názoru zneužívání sociální politiky toho kterého státu. Otázka je, jestli migranti budou slušní nebo neslušní, jestli se dokáží integrovat do společnosti, nebo naopak budou radikální a budou proti ní protestovat, nebo dokonce bojovat. Bohužel, nebezpečí, že se nebudou do společnosti integrovat, ale budou proti ní bojovat, tady skutečně je.

Takže si nemyslíte, že by levice v Evropě byla tak krátkozraká, že by z těchto důvodů podporovala příliv imigrantů?

Ne, to si nemyslím. A pokud bude, tak to jí přeju hodně zdaru.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.