Generál Šándor: Pořád slyšíme, že armáda Ukrajiny postupuje a postupuje... Kdyby to byla pravda, už jsou v Moskvě. Po konci bojů nastane nový průšvih

12.08.2014 8:25

ROZHOVOR Bezpečnostní expert a generál v záloze Andor Šándor v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz komentoval poslední vývoj situace na Ukrajině. Rusko podle něj do konfliktu otevřeně nezasáhne. Jakmile boje skončí, nelze podle něj očekávat, že utichnou zbraně. V této souvislosti připomněl zkušenost Němců s ukrajinskými partyzány. Řeč byla také o Evropské unii a její neuvážené politice, která prý vyvolala celý konflikt.

Generál Šándor: Pořád slyšíme, že armáda Ukrajiny postupuje a postupuje... Kdyby to byla pravda, už jsou v Moskvě. Po konci bojů nastane nový průšvih
Foto: Hans Štembera
Popisek: Andor Šándor

Proruští separatisté jsou ukrajinskou armádou zatlačováni. Zdá se, že ukrajinský tlak výrazně zesiluje. Údajně rebelové začínají prchat a jsou v menšině. Je pro ně ještě záchrany? Dá se ještě tvrdit, že jde o opotřebovací válku, která může třeba do zimy pokračovat, nebo už se dá brzy očekávat jisté ukrajinské vítězství?

Už několik měsíců slyšíme, že ukrajinská armáda stále postupuje, stále postupuje. Kdybychom si tyto informace dali do zeměpisného měřítka, tak by v nadsázce řečeno mohla být ukrajinská vojska už někde pod Moskvou. Tím ale nechci říct, že se ukrajinské armádě nedaří. Na straně rebelů se však zřejmě projevuje únava, nedostatek doplňování, nedostatek materiálů. Obzvlášť pokud se ukrajinské armádě daří kontrolovat hranice, tak samozřejmě problém pro rebely tu je. Myslím si, že všechny strany konfliktu už musí být unaveny. Vidí poměrně velké materiální škody, které celý konflikt působí, vidí škody na zařízeních, bytech, domech… Vidí exodus lidí, kteří místa konfliktu opouštějí, a v určité chvíli také mohou slyšet dotazy, jestli má tohle všechno i nadále nějaký smysl.

Já si osobně nemyslím, že by tento konflikt mohl trvat do zimy. Je to spíš otázka dnů než nějakého delšího časového horizontu. To ovšem neznamená, že po vyhlášeném příměří utichnou zbraně na Ukrajině. Spousta lidí zde má velké množství zbraní. Nikdo vlastně nemá přesnou představu o těch zbraních, nikdo neví, kolik jich je. Za války působily na ukrajinském území obrovské partyzánské skupiny, které Němci nebyli se svými vojsky schopni kontrolovat. Takže se nedomnívám, že poslední výstřel této občanské války bude znamenat, že zde navždy zbraně utichnou.

Dá se vzhledem k očekávanému vítězství ukrajinské armády předpokládat, že se Kyjev nebude obtěžovat s mírovými rozhovory?

Popravdě řečeno se těžko vžívám do toho, jak Porošenko rozhoduje. Po mém soudu se dopustil několika chyb, které spíše konflikt prodloužily. Budeme-li hovořit o příměří, tak to znamená, že odevzdáte zbraně. Kdyby na to ale Porošenko přistoupil, tak by se tím konflikt jen prodloužil. Provedla by se humanitární operace, která by řadě lidí pomohla se z  prostoru dostat někam do bezpečí,  byli by ošetřeni zranění, řešila by se problematika pohřbívání. Nicméně rebelům by dále zbraně zůstaly, a to je něco, co Porošenko samozřejmě nechce, protože to by ten konflikt prodloužilo, nehledě na to, že během té humanitární operace, která by se asi obtížně kontrolovala, by mohlo dojít k nějakému doplnění rebelů od kohokoliv. Já netvrdím, že by k tomu muselo dojít jen, jak se dnes říká, z ruské strany.

Mně osobně přijde i ten způsob vedení boje takový, že si Ukrajinci, přestože říkají, že ano, asi ani moc nedělají velké hlavy z toho, jak velké materiální škody tam způsobí. Nemyslím si, že to je ideální pozice Kyjeva pro další politiku. Má-li zůstat Ukrajina jednotná, což si přejí asi všichni, nikdo si nepřeje Ukrajinu rozlomenou, tak politika rozbitých měst, zničené infrastruktury a samozřejmě zničené důvěry mezi západní částí Ukrajiny, která je více orientovaná proevpropsky, a tou východní, která je logicky více orientovaná prorusky, k tomu nepřispívá. Velký problém proto už dnes vidím v  obnově země, nejen pokud jde o materiální škody, ale i o to, jak se podaří, či nepodaří tu zemi udržet celistvou, jaká bude reakce Kyjeva na případné parlamentní volby, koho tyto volby vynesou do čela především na východní Ukrajině, jak ty síly budou spolu spolupracovat, nebo nebudou. Já si myslím, že vedení toho konfliktu ze strany ukrajinské vlády bude ovlivňovat i další pokonfliktní vývoj na území Ukrajiny zcela zásadně.

Když ukrajinská strana tvrdí, že chystá finální úder, znamená to podle vás, že zkrátka zlikviduje separatisty, nebo jim nabídne mír spočívající v odevzdání zbraní s tím, že mohou jít?

Nejsem si zcela jistý, zda se jedná o finální vítězství. Samozřejmě tato prohlášení mají mít i psychologický účinek na rebely, kteří si dnes již nevytváří jednotnou celistvou frontu pod jednotným celistvým vedením. Myslím si, že mezi kyjevskými silami je poměrně dost nenávisti. Pokud to povede k totální likvidaci rebelů, zcela nepochybně to nebude mít požadovaný efekt na další mírové obnovování země. Není dobře vidět pod každým rebelem, že to jsou pouze nějací zločinci, nějací žoldnéři. Je tam řada lidí, kteří mají pocit, že po tom, co se stalo na Majdanu v únoru tohoto roku, je potřeba, aby chránili své vlastní území.

Anketa

Volili byste Tomáše Halíka za prezidenta?

7%
93%
hlasovalo: 22505 lidí

Jak hodnotíte zprávy o použití hlavic s bílým fosforem Ukrajinci, jak uvádí ruská strana?

Dokud nejsou hodnověrné důkazy o tom, že se tak stalo, já takovéto informace eviduji, ale jsem zdrženlivý k tomu, abych si na to takříkajíc naskočil a začal volat po mezinárodním tribunálu, protože používání tohoto typu zbraní je válečný zločin. Obě strany konfliktu se doslova předháněly v tvrzeních o tom, co ta druhá strana dělá, jak porušuje všemožné konvence. Důkazů jsme bohužel viděli velmi málo a mediální obraz se velmi rychle mění. Vyřknuté pravdy z minulého týdne už dnes nikdo nezkoumá, nikdo se k nim nevrací a přichází se s dalšími a dalšími tvrzeními, což je součástí propagandistické mašinérie, té psychologické války, která v tom konfliktu rezonuje velmi výrazně včetně toho, že se do ní s různými prohlášeními zapojují i představitelé řady západních zemí, čímž po mém soudu ne vždy vedou k deeskalaci konfliktu, ale možná spíše naopak.

Mají oponenti ukrajinské vlády pravdu, když říkají, že dělostřelecká palba do obytných čtvrtí je masakr a zločin? Na druhou stranu, rebelové se možná schválně schovávají mezi obytnými domy, školami a nemocnicemi... Jaký je poměr viny?

Pokud se vede válka v městských částech, tak tam je samozřejmě tendence, že ti bránící se se schovávají u takových objektů, kdy při vedené palbě z druhé strany dochází k tomu, že jsou u toho zabiti i civilisté a poukazuje se na to. Viděli jsme to i při konfliktu v Gaze mezi Izraelem a Palestinou. A razance použití vojenské síly ze strany Izraele je mnohem větší než ze strany Ukrajinců. To je třeba říct. Tato taktika se používá a dělají to bohužel všichni. Dobýt město, respektive vést bojovou činnost ve městě, je nejkrvavější typ konfliktu, což si i ta útočící strana uvědomuje a nemá zájem zabřednout do vyčerpávajících bojů ve městě, kde každý dům, každé okno, ulice se může přeměnit v opevněné prostory. Nikomu se nechce udělat z Luhansku nebo jiných měst, alespoň doufám, druhý Stalingrad. Proto spíše ukrajinská armáda spoléhá na to, že se jí podaří obklíčit ta města a že se podaří odříznout rebely od všech možných dodávek a tím je vlastně přinutit ke kapitulaci, aniž by masivním útokem – pochybuji, že k tomu má dostatek sil, pokud by nepoužila letectvo - sama přišla o lidské životy a zároveň způsobila velké ztráty na životech obyvatel, kteří ve městech stále přetrvávají.

Bavíme-li se o humanitární pomoci, kterou Kyjev zakázal Rusku poslat, je platný argument, že by Rusové mohli konvoje zneužít k zásobování separatisty zbraněmi?

Samozřejmě, že se nedá vyloučit, že by v těch konvojích nemohlo dojít k převozu materiálu, který by tam neměl být. Provádět kontrolu velkých konvojů je pochopitelně technicky velmi obtížné. Do jaké míry je to jen účelový argument Kyjeva pro to, aby ještě dál vyvíjel tlak na rebely, to si v tuto chvíli nechci úplně dovolit říct. Neumím také vyloučit, že jsou ruská vojska na druhé straně jihovýchodní ukrajinské hranice kvůli tomu, aby vojensky zakročila, byť se mi to zdá velmi málo pravděpodobné. Zaprvé: Ruská vojska tu ale mohou být také ze dvou dalších důvodů, které kupodivu nikdo příliš nezmiňuje. Každý stát by si svoji vlastní vnitřní hranici při takovém konfliktu, který se děje za humny, pohlídal vlastními vojsky. To mi přijde naprosto logické. Zadruhé: Jednotky, které tam jsou rozmístěny, mohou být využity k tomu, aby nějakým způsobem byly schopné, pokud by došlo k nějaké, a to se nedá vyloučit, vlně uprchlíků na ruské území, obhospodařit, ubytovat, nakrmit, „zorganizovat“.

Bavit se o humanitárních konvojích a možnostech jejich zneužití pouze v nějakém hodně často zmiňovaném předpokladu, že je Rusové budou chtít zneužít, protože tam mají svoje jednotky, si nemyslím, že je úplně ten správný argument, byť bych samozřejmě nikdy nemohl dát svoji hlavu za to, že by se ten konvoj nemohl zneužít v nějakém měřítku. Ale je třeba si říct, že tam žijí etničtí Rusové, ke kterým Rusové v Rusku mají svůj vztah a chtějí jim nějak pomoct. To je věc, kterou bychom neměli marginalizovat a neměli bychom ze zamýšleného nebo humanitárního konvoje udělat jen nástroj Rusů k tomu, aby dále zásobili rebely. To, co se dnes děje na východní Ukrajině, Kremlu příliš vyhovovat nemůže. Kreml si zabral Krym, to je jasná věc, bylo to vcelku evidentní porušení všech mezinárodních práv, ale Krym se jim „vrátil“. Aby ale chtěli zabrat tak velké území nebo aby měli zájem na tom, aby tak velké území jihovýchodní Ukrajiny bylo rozvráceno, tím si úplně nejsem jist. K čemu by jim to bylo? Pro nikoho nemůže být dobré, aby se Ukrajina rozvrátila. Značné finanční prostředky na investice nebude mít totiž ani Západ, ani Rusko.

Hovoří se o tom, že Doněck zřejmě padne v řádu týdnů, pokud Rusko do konfliktu otevřeně nezasáhne. Do jaké míry je pravděpodobný ruský zásah?

Já si pořád myslím, že Rusové nechtějí vojensky zasáhnout. Já si pořád myslím, že to nechtěli nikdy. Nikdy nechtěli otevřeně vojensky vstoupit do konfliktu na jihovýchodní Ukrajině. Krym je jiná věc. Tam je to jednou provždy vyřešeno. Nevím, co by se muselo stát, aby došlo k situaci, kdy by Rusové skutečně pomýšleli na to, že vojensky zasáhnou. Myslím si, že nejsou hloupí a vědí dobře, že by to mělo velmi tragické důsledky pro další vývoj v Evropě. Už teď slyšíme názory různých politiků označujících různé ruské politiky slovy Hitler, masový vrah a podobně. Mohlo by to vést k velkému konfliktu v Evropě, na kterém ale Rusové skutečně nemohou mít žádný zájem.  Oni vstupovali do konfliktu na Ukrajině různými způsoby z jednoho prostého důvodu. Oni nechtěli, aby se Ukrajina stala členskou zemí Evropské unie a už vůbec ne sil Severoatlantické aliance. Toto dávali jednoznačně a dlouhodobě od roku 2008 najevo. Evropa si ale s tou myšlenkou hrála tak dlouho, až došlo k vyvrcholení problémů v únoru v Kyjevě a tady máme dopady tragicky neuvážené politiky Evropské unie vůči Ukrajině, protože si neumím představit, že někdo rozumný a normální může nabízet zemi členství v Evropské unii, když ví, že minimálně půlka těch lidí tam nechce. To přece není rozumný postoj.

V porovnání se srovnatelnými operacemi, např. v Jugoslávii nebo i jiných zemích, je tento konflikt krvavější, pokud jde o civilní oběti?

Těžko srovnávat. Jugoslávská válka trvala několik let. Přinesla tři sta tisíc mrtvých. Dnešní odhady jsou někde okolo 1 500. Z tohoto pohledu se ten konflikt zdaleka tak krvavý nezdá. Také ta urputnost těch bojů není taková. I ten způsob, který ukrajinská vláda volí, je zčásti založen na tom, že ona se nemůže příliš spolehnout na svou armádu. Vezměte si, že je tam velká dezerce, obyčejní vojáci skutečně nechtějí bojovat, nechtějí umřít. Spoléhá se na soukromé bojovníky oligarchů, kteří vybojovávají ty nejtvrdší bitvy, a pak se propagandisticky ukáží ukrajinská vojska. Celkově úroveň ukrajinských ozbrojených sil je bídná a příliš mnoho v konfliktu nepředvedla. Navíc ještě když z ukrajinských policejních sborů odejde na dvacet tisíc policistů, to už ukazuje i na to, jaká loajalita je vůbec vůči ukrajinskému státu. To je věc, která je velmi na pováženou.

Konflikt to tedy možná není brutální natolik, pokud jde o takový počet mrtvých. Když se podíváte na nějakou rodinu Ukrajinců, kteří tam přišli o své muže, ženy nebo děti, tak ti samozřejmě na to budou mít jiný náhled. Ale z hlediska porovnání s Jugoslávií to není tak velké. Otázka ale je, a já si nemyslím, že bych byl daleko od skutečnosti, zda to nebude mít brutální dopad na to, jak ti lidé spolu budou dál ochotni žít v jednotné Ukrajině, kterou nikdo nechce rozdělenou. Je zájmem i České republiky, aby Ukrajina zůstala jednotná a z dopadu konfliktu se dostala, což si myslím, že bude problém na dlouhé roky, protože nevěřím tomu, že tam bude někdo schopen a ochoten investovat tak, aby se stav podstatně zlepšil.

Redakci PL můžete podpořit i zakoupením předplatného. Předplatitelům nezobrazujeme reklamy.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama

Ukrajina (válka na Ukrajině)

Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.

Stručné informace týkající se tohoto konfliktu aktualizované ČTK několikrát do hodiny naleznete na této stránce. Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.

autor: Petr Kupka

Kdo nejde s námi, jde proti nám

Nevybíravě jste odsoudil demostranty proti vládě či voliče Babiše. Jak mi vyvrátíte dojem, že jste tu jen pro vaše voliče? Proč vrážíte mezi lidi klíny, proč se je nesnažíte stmelovat?

Odpověď na tento dotaz zajímá celkem čtenářů:


Tato diskuse je již dostupná pouze pro předplatitele.

Další články z rubriky

„Ti ´bez smlouvy´ jsou nejvlivnější.“ Senátorka Hamplová varuje. Lobbisté kolem Pavla

10:44 „Ti ´bez smlouvy´ jsou nejvlivnější.“ Senátorka Hamplová varuje. Lobbisté kolem Pavla

Svěřili jsme Pražský hrad neznámému člověku, obává se senátorka Jana Zwyrtek Hamplová. Na druhou str…