Myslíte si, že je třeba výročí 25. února a jeho důsledky připomínat i po šesti desítkách let?
Jestliže i po dvou staletích vzpomínáme na Napoleona Bonaparta a po bezmála sedmi staletích na Karla IV., tím více je potřeba vzpomínat na události, které jsou bezmála součástí naší historie, našich životů. Je to velmi důležité. V loňském roce uplynulo sto let od první světové války, která se velmi výrazně zapsala do našich dějin a byla velmi výrazně připomínána. Současné 67. výročí komunistického převratu je obdobím, na které si mnoho pamětníků ještě stále vzpomíná díky vlastní zkušenosti. Máme zde pamětnickou generaci a je důležité, aby tito lidé přenášeli své zkušenosti těm, kteří už nejsou generací pamětníků, aby se tady vytvořila jakási symbióza pamětnické generace a generací nastupujících, aby se paměť neztratila.
Bohužel tyto události nejsou jen tématem k učebnicím dějepisu, jsou ale také martyrologiem, protože komunisté mají na svědomí zhruba osm tisíc lidí, kteří zahynuli ve vězeních bez rozsudků smrti. Zhruba osm set lidí bylo zavražděno na drátech, které obepínaly naši jihozápadní hranici, 248 osob bylo popraveno, mezi nimi Milada Horáková, v roce 1990 bylo vyneseno zhruba čtvrt milionu rehabilitačních rozsudků, což ukazuje ohromné číslo lidí, kteří byli přímo postiženi nespravedlivým komunistickým režimem. Každý z nich měl nějakou rodinu, to znamená, když vezmeme rodiče, děti, partnery, že jsme u čísla jednoho a půl až dvou milionů lidí, kteří přímo nesli tíži nepřízně totalitního režimu. Takže kultura připomínání v této oblasti má velký význam, aby se nezapomnělo na ty, kteří trpěli kvůli této totalitě, obdobným způsobem jako na ty, kteří trpěli v předchozích letech, v době protektorátu za druhé světové války. Takže jednoznačně odpovídám, ano, má to smysl, je třeba si tyto věci připomínat.
A jak v těchto souvislostech vnímáte fakt, že někteří lidé s nostalgií vzpomínají na "zlaté časy socialismu“?
V bývalém východním Německu se termín nostalgie přeměnil v takový zajímavý termín ostalgie, nostalgie po východu (německý termín, který označuje stesk východních Němců po bývalé NDR vznikl jako složenina slov Osten - východ a nostalgie - pozn. red.), tedy jestliže někdo prožil mladý věk v určitém období, v určitých souvislostech, má tendenci zapomínat na to, co nebylo pěkné, a vzpomíná na to, že byl mladý, že byl zamilovaný, že také tenkrát vycházelo slunce, voněly květiny a v zimě se stavěli sněhuláci. To všechno bylo i za protektorátu, to bylo i za Gottwalda. Mládí bývá hezké.
Ale opakuji, ty oběti jsou velkým mementem, velkým varováním, a pokud bychom relativizovali zločinnou podstatu komunistického režimu, zahrávali bychom si s ohněm, zahrávali bychom si s tím, že bychom byli odsouzeni chyby minulosti opakovat, a to by nebylo správné. Já dokážu pochopit, že třeba pro některé lidi ty represe, které já jsem zažíval osobně - protože mně bylo dvacet šest roků, když padl režim - nebo které zažívala rodina, z níž pocházím, nezažil úplně každý, a že pro některé lidi to byly souvislosti vzdálenější. Proto jsem na začátku zopakoval ta čísla. Podle Černé knihy komunismu je na kontě komunistických obětí zhruba sto milionů lidí. Osmdesát milionů připadá na Čínu, dvacet milionů na Sovětský svaz, statisíce na Evropu. U nás – v bývalém Československu – jsou to tisíce lidí. To jsou příliš vysoká čísla na to, abychom mohli říci, že "ono tak špatně nebylo“. Bylo!
A nebylo to jen v padesátých letech, znám ještě lidi, kteří se v osmdesátých letech probudili po výsleších na Státní bezpečnosti z bezvědomí v kaluži vlastní krve. Ještě v létě 1989 byli zastřeleni poslední lidé na jihozápadní hranici na Šumavě, když se snažili dostat do svobodného světa do Bavorska. To jsou věci, které jsou jasné, to jsou fakta. A tato fakta je třeba připomínat a jistě i s velkou trpělivostí vysvětlovat lidem, kteří mohou mít nějaké subjektivní názory, že to či ono třeba bylo lepší. Já ty argumenty znám: Lékař se neplatil, léky se neplatily, škola se neplatila, byty byly zadarmo. Ono to tak samozřejmě nebylo. Stát to platit musel, režim se ekonomicky vyčerpal, cesta zpátky neexistuje. Ten systém ekonomické spolupráce v rámci ekonomických, geopolitických a vojenských souvislostí sovětských satelitů už prostě neexistuje. Svět se změnil.
Je zkrátka si potřeba uvědomit pravdu, jaká byla, a je nutné se dívat dál a budovat sociálně spravedlivou společnost. K základům evropské společnosti patří sociálně tržní hospodářství, jak ho známe třeba z Německa či Rakouska, ale cesta ke zlepšování poměrů rozhodně nevede návratem do minulosti. Kdekoli se komunisti dostali k moci, ať to bylo v Evropě, Asii, Africe, dnes to nakonec vidíme třeba ve Venezuele, vždycky to stálo velké lidské oběti a hospodářský rozvrat země. Tudy cesta k nápravě rozhodně nevede. Je to slepá kolej.
Myslíte si, že socialismus je ve vývoji lidstva taková slepá ulička, která už nemá ve větším měřítku šanci na znovuvzkříšení, nebo hrozí, že se vrátí, pokud poroste nespokojenost a frustrace lidí?
Pokud se nerespektují problémy, které ve společnosti jsou, pokud se přehlíží sociální napětí, je to hra s ohněm. Můžeme se podívat do historie: Když vezmeme jen moderní historii, Velká francouzská revoluce, Pařížská komuna, bolševický puč v Rusku, nacistický převrat v Německu, expanze komunismu do Evropy, to všechno jsou důsledky neřešených konfliktů. Tyto věci je samozřejmě nutné brát velmi vážně. Znovu říkám, komunismus není řešením. Ani v jedné zemi, kde se komunismus dostal k moci, problémy nevyřešil, ale ještě více prohloubil. Když se podíváme na současný svět, kde jsou komunisté u moci, Severní Korea, kde je hladomor, Kuba, která je na pokraji ekonomického bankrotu, Venezuela, kde jsou zavírány stovky lidí, Čína, která se ekonomicky rozvíjí právě proto, že od komunistických principů ekonomicky odchází, nicméně politicky se tam komunisti drží u moci stále za cenu represí vůči lidem jiných názorů - vezměme si Falun Gong, nebo křesťanské kruhy nebo některá etnika - pak vidíme, že komunismus se nezměnil.
To dračí vejce je v té filozofii samé. Zločiny komunismu nejsou excesy, ale logickými důsledky této filozofie. Komunismus popírá lidskou svobodu, jeden z největších darů, které člověk dostal. A jestliže někdo někomu upírá svobodu, je to velmi nebezpečná hra. Takže jsem přesvědčený, že komunismus je slepá cesta, kterou není radno následovat, a aktuální zkušenosti ze současného světa to jen potvrzují. Cesta vede prostřednictvím demokratických principů většinového hlasování a sociálně tržního systému. Tak, jak to známe například z mnoha západoevropských zemí, které právě byly cílovými stanicemi ze zemí ovládaných komunisty. Neutíkalo se do zemí ovládaných komunisty, ale z nich, právě do zemí, kde vládli většinou křesťanští nebo sociální demokraté.
Výjimkou potvrzující pravidlo byl americký zpěvák a levicově orientovaný politický aktivista Dean Reed, který se usídlil v bývalé Německé demokratické republice…
Pochopitelně, někteří špioni ve službách komunistických států tu výjimku potvrzovali.
V Evropě se v současné době v souvislosti s neřešením některých sociálních problémů objevují tendence, že by mohly v politice nabýt vrchu různé autoritářské režimy, někde už k tomu dochází, například v Maďarsku. Neobáváte se, že mohou postupně v Evropě získat větší vliv nebo dokonce moc nacionalisté, radikální pravice nebo levice, pokud nebudou skutečně řešeny problémy, které se objevují, například s imigrací?
Je to velké riziko, které nelze jakkoli přehlížet a relativizovat. Samozřejmě tendence různých xenofobně orientovaných názorů, případně náboženského dogmatismu, například Islámský stát, jsou zde velmi živě přítomné. I v Evropě. Je třeba se k problémům opravdu postavit čelem a poctivě je řešit. Jinak by to bylo zahrávání si s ohněm a opakování chyb předchozích generací. Samozřejmě tyto obavy mám, sdílím je, a když budu mluvit osobně, právě proto se snažím angažovat v křesťansko-demokratických barvách, protože věřím tomu, že křesťanská demokracie je jednou ze záruk stability.
Jsou to právě země, jako je sousední Německo; například Bavorsko je příkladem obrovského hospodářského úspěchu, kdy se z nejzaostalejší země předválečného Německa stala nejvyspělejší spolková země. Tam křesťanští demokraté – CDU/CSU – šedesát let vyhrávají volby. Vidíme, že tyto modely fungují. Nesnažme se tedy objevit Ameriku, když už je objevena. Poučme se tam, kde to funguje, v zemích, které jsou nám v tom středoevropském prostoru blízké, a snažme se to, co je přenositelné, aplikovat i v našich poměrech. A myslím, že jedině tato mezinárodní spolupráce demokratických sil je schopna vytvořit jakousi bariéru proti narůstajícímu nebezpečí jak zvenčí, tak eventuálně přehlížených problémů uvnitř.
Před časem se objevila další hrozba i pro Evropu, alespoň ji tak řada evropských zemí vnímá, hlavně pobaltské státy, a to je konflikt na Ukrajině, který přiživuje Rusko. Jak vidíte současnou situaci na jihovýchodě Ukrajiny? Myslíte si, že se příměří dohodnuté v Minsku podaří prosadit a že dojde konečně k ukončení válečného konfliktu, který si za několik měsíců vyžádal už přes pět tisíc obětí?
Velmi bych si přál, aby nenásilná řešení zvítězila, protože jakákoli jiná stojí stále mnoho životů, a to je velmi špatné. Obávám se, že se řešení v nějakém velmi brzkém dohledném čase nerýsuje. Podle mého odhadu může jít vývoj případně cestou federalizace Ukrajiny. Nevím. Ale každopádně je nepřijatelné, aby jakákoli země porušovala územní celistvost a výsostnost území cizího státu. To se stalo před očima celého světa. Sankce jsou určitou odpovědí, přinášejí své ovoce. Je to jistý projev solidarity demokratického svobodného světa, jistý výraz nevole s tímto způsobem, který je nepřijatelný v civilizované společnosti. Ale bohužel konflikt asi ještě nějakou dobu bude pokračovat. Přál bych si, aby ta doba byla co nejkratší, aby co nejdříve přestali umírat nevinní lidé, kteří jsou oběťmi tohoto konfliktu.
Psali jsme:
Vzhledem k tomu, že zejména na jihovýchodě Ukrajiny, u Mariupolu konflikt neutichá, se diskutuje na Západě o tom, zda poslat či neposlat Kyjevu zbraně, o které žádá. Nevnímá nejednotu Západu ruský prezident jako projev slabosti? Jaký je váš názor, má Západ pomoci ukrajinské armádě nebo stále spoléhat na diplomatické řešení?
Já nejsem vojenským expertem. Ale jsem zastáncem filozofie, že je třeba nejprve vyčerpat všechny nenásilné a mírové prostředky a pak teprve, když zklamou, je možné také využít prostředky jiné. Ale bohužel stav současného světa, ale samozřejmě i v minulosti tomu tak bylo, ukazuje, že ne ve výjimečných případech je třeba sáhnout i k těm ne nenásilným prostředkům. Znovu říkám, nejsem vojenským expertem, neumím to odhadnout, bojím se jen toho - protože válka je vždycky dobrým byznysem - aby ti, kteří by mohli tušit zisky z válečného konfliktu, nestáli za tím tento konflikt prodlužovat a bohužel naprosto bezohledným způsobem obětovat lidské životy pro své krátkodobé zisky.
Takže bych byl pro vyčerpat všechny diplomatické a mírové prostředky k tomu, abychom se pokusili vytvořit prostředí míru, přivést všechny strany k jednacímu stolu. Znovu říkám, nejsem schopen tady z Prahy, z klidného prostředí Nostického paláce, se vyjádřit k tomu, jestli byly nebo nebyly všechny nenásilné prostředky vyčerpány. Ale pokud by se to nepovedlo a agrese by měla pokračovat, bude samozřejmě třeba zvažovat další, zřejmě razantnější kroky.
Největším příkladem porušování mezinárodních dohod a mezinárodního práva ze strany Ruské federace je nepochybně anexe Krymu. Nemáte pocit, že se o Krymu přestalo hovořit, nebyl ani součástí minských dohod, takže to v podstatě vypadá, jako kdyby už se Západ smířil s tím, že si Rusko zabralo část území Ukrajiny a že to tak zůstane?
V tuhle chvíli spekulujeme. Někdy se v noci dívám na zahraniční servery, a když sleduji frontovou linii jako zainteresovaný laik, mám pocit, že je snaha získat přístupovou cestu na Krym, že Krym není jedinou cílovou destinací, že se tam fronta nezastavila. To vidíme jednoznačně, je zájem tam vytvořit jakousi silnou přístupovou cestu, silnou enklávu. To jsou všechno velká témata. Prostě není možné akceptovat fakt, že nějaká, i když supervelmoc, si řekne: Tady se mi líbí, toto území prostě obsadím. Dovolím si to, možná ne úplně vhodně, v této souvislosti okomentovat vtipem z totality: Jeden sovětský důstojník stál na vyhlídce u Pražského hradu, díval se na Prahu a říkal: Je krásná ta naše Rus. Přistoupí k němu dáma, která to slyší, a říká mu: Pane, pozor, to není Rus, to jsou Čechy. A on odpoví: No jo, paní, vy jste se za svobodna také jmenovala jinak! Tak takhle opravdu ne...
Vidíte vzhledem k našim zkušenostem se Sovětským svazem i současnému chování Ruska politiku ruského prezidenta Putina a Rusko jako hrozbu pro Českou republiku a celou Evropu?
To je velmi důležitý moment. Byl bych velmi opatrný u jakékoli generalizace. Pokud to specifikujeme - v ruském imperialismu, který je v uplynulých třech stoletích součástí ruské politiky, určitě riziko vidím. Ale myslím si, že se ruská společnost vyvíjí. Že je tam nemálo lidí, kteří vidí, že je třeba jejich společnost otvírat, liberalizovat, přibližovat demokratickým standardům. Je to tedy především apel na ruskou společnost, aby si uvědomila, že agresí není možné se nějakým způsobem pozitivně zapsat do mapy světa. Bylo by to především poškození obrovské ruské kultury i obchodního, turistického potenciálu, které Rusko má. Pevně věřím, že v Rusku je nemálo lidí, kteří si to uvědomují a nedovolí, aby ruský imperialismus zastínil obraz Ruska ve světě takto negativním způsobem.
Myslíte si, že je Evropa připravena na případný vojenský konflikt, když se neustále snižují výdaje na armádu? Představitelé české armády upozorňují, že žijeme v jakémsi klamu bezpečí, ale přitom válka, i když ne ta konvenční, už probíhá. Jde o kyberútoky, informační válku apod. Cítíte se bezpečný v současném světě, nebo vnímáte tyto hrozby?
Rozhodně bezpečnostní situace ve světě, a to i v našem blízkém zahraničí, není stabilní. Zóna nestability je velmi blízko. Ať je to zmíněná Ukrajina, ať je to Islámský stát, ať jsou to regiony severní Afriky, je to velmi blízké zahraničí. Na druhou stranu nežijeme v nějaké epoše, která by byla zcela vytržena z kontinuity dějin. Po obrovském rozvratu, který v Evropě způsobily napoleonské války, zde bylo zhruba devadesátileté období bez nějakého globálního konfliktu. A přišla první světová válka, její konsekvencí byla druhá světová válka, po tomto obrovském dějinném konfliktu opět přišli politici typu Konrada Adenauera, Alcidea De Gasperiho, Roberta Schumana s myšlenkou evropské jednoty. A opět zde bylo dlouhé období jednoty a míru. My dnes máme za našimi hranicemi jen spojence.
Bohužel se stává, že po desetiletích klidu, bez globálních válečných konfliktů se situace začíná překlápět někam jinam. Obávám se, že žijeme v takovéto přelomové době. Snažme se poučit z dějin, abychom nebyli opět vystaveni té tvrdé konfrontaci, protože globální válka by byla zničující pro všechny zúčastněné strany. Myslím si, že válka s terorismem bohužel již existuje, je to samozřejmě válka jiná než ta klasická o území, kterou můžeme sledovat na Ukrajině. Ale snažme se všem těmto konfliktům předcházet, bylo by to zničující pro nás všechny. Nechci si hrát na proroka, ale bylo by dobré, abychom si všichni velmi jasně uvědomili, že období bez válek bývají střídána obdobím válečných konfliktů, které nikdy nepřinesly nic dobrého.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
