Koblihová republika. Slibovali očistu společnosti a místo toho nás zatáhli do žumpy. Vlastimilu Tlustému už docházejí komentáře

Co říkáte na žádost policie o vydání šéfa hnutí ANO Andreje Babiše, favorita podzimních sněmovních voleb, k trestnímu stíhání?

Přibližně před rokem jsem v rozhovoru s vámi řekl, že politika v Česku spěje k tomu, že jedni zavřou druhé, nebo naopak druzí zavřou ty první. Teď to vypadá na tu druhou variantu. Jeden film se jmenoval Bože, jak hluboce jsem klesla, což přesně vystihuje situaci, když osoba, která je největším kandidátem na premiéra České republiky v příštím volebním období, je vydávána k trestnímu stíhání. Ještě ke všemu se objevují komentáře velice vlivných lidí, kteří říkají, že jim to nevadí, pokud bude Babiš stíhán, takže si možná myslí, že přinejhorším budeme mít premiéra, který bude ve vězení. To už je tak absurdní, že už mě k tomu ani nenapadají žádné racionální komentáře, protože to je přece nepředstavitelné. Zavedl bych nový pojem – vypadá to, že je z nás koblihová republika.

To už je vyšší stupeň než banánová republika? A co bude dál?

Jakmile se začnou dít takové věci, tak nejenže člověku začínají docházet komentáře, ale už se ani moc nedá předvídat, jak to bude pokračovat. Myslím, že teď klíčová otázka je – půjde Babiš do vazby, nebo nepůjde do vazby? Ve všech obdobných případech lidé, a byli to často velmi významní lidé, šli do vazby. Velice nekompromisně a velice rychle.

Někteří lidé, například právník Jaroslav Ortman, kritizují načasování, tedy to, že policie požádala o vydání k trestnímu stíhání poslanců Andreje Babiše a Jaroslava Faltýnka dva a půl měsíce před sněmovními volbami. Mají mít politici nějaká privilegia jen proto, že kandidují ve volbách?

Na internetu jsem si přečetl všechny přehledy nejen výroků, ale i faktů, co se Čapího hnízda týče. Kdo se v tom chce trochu vyznat a udělat si nějaký soud – byť samozřejmě v závěru záleží na policii, státním zastupitelství a justici, jak to dopadne – ten může. Protože nikdo nám nemůže bránit, abychom si dělali vlastní soudy, jak to asi bylo. A mne osobně ze všech faktů a komentářů jako nejvýznamnější připadá to, že se ztratily doklady, které prokazují, kdo se účastnil valných hromad té malé společnosti v době, kdy žádala o subvenci.

Na tom se větví, jestli to byla malá, nebo velká firma – jestli patřila do rozvětvené společnosti Andreje Babiše, pak byla velká, nebo nepatřila, a pak byla malá. A když byla malá, mohla žádat o dotaci a nebyl to podvod, ale když patřila do holdingu, pak je to podvod a stíhání a souzení je na místě. Ale dokumenty, které říkají, zda to byla jedna nebo druhá varianta, se ztratily. To může vyšetřování policie i jednání soudu komplikovat, ale pro normálního člověka fakt, že se ztratily zrovna tyto zásadní dokumenty, už je příliš mnoho náhod.

Kdyby kvůli tomu, že zásadní dokumenty zmizely, tedy kvůli nedostatku důkazů, nemohl být Andrej Babiš odsouzen, nebude to precedent, aby všichni podezřelí stopili dokumenty, které by je mohly usvědčovat z nějaké nekalosti?

To je problém kdovíkoho, protože nevíme, kdo byl v inkriminované době majitelem firmy. Ale naděje, že česká společnost se nějak zřetelně zlepší, je podle mne definitivně pryč. Současná situace nesmírně polarizuje názory veřejnosti, fanatismus už se objevuje na obou stranách a v tom fanatismu se ztrácí zdravý rozum. Připomíná mi to atmosféru válek, jak je popisována v knihách – hurá, vybombardovali jsme jim město, jsou tam tisíc mrtvých. A na druhé straně je to samé, akorát že mrtvých už jsou dva tisíce. Přece kdyby se lidé trochu vrátili k normálnímu uvažování a nepodléhali fanatismu, museli by si říci, že to takhle nemůže a nemá pokračovat. Příště se budeme radovat, že bude padesát tisíc mrtvých? Nevím, z čeho se velká část mých spoluobčanů raduje. A to jak na jedné nebo druhé straně. Pořád si někdo myslí, že tohle je očista společnosti? To se ti lidé oplachují v žumpě. Já se divím, že se politické strany kritizující Babiše spíš netrumfují v tom, jak zruší individuální subvence podnikatelským subjektům.

Přes to všechno se zdá, že favoritem sněmovních voleb je stále Andrej Babiš. Jeho voliči ho považují za oběť útoku tradičních stran, on rozjel velkou předvolební kampaň, objevuje se na různých akcích, nedávno se s velkou pompou oženil se svou dlouholetou partnerkou. Může mu love story přidat na popularitě?

Těžko říci, u takových věcí platí, že někoho vám to získá, někoho to odradí. Těžko odhadnout, jaká je struktura jeho voličů. To, že si bere partnerku po dvaceti letech zrovna před volbami, na náhodu nevypadá, spíš bych usuzoval, že jeho analytici zjistili, že mu to ve volbách pomůže. Podle mne je to součet několika faktorů: láska, děti, majetek a volební kampaň. Od každého kousek.

Co myslíte, že by se muselo stát, aby hnutí ANO Andreje Babiše sněmovní volby nevyhrálo s tak velkým předstihem před ostatními stranami?

Já opravdu nevěřím volebním průzkumům. Vzpomenu na slova jednoho slavného českého politika, který prohlásil, že věří jen průzkumům, které si zfalšoval sám. Myslím, že už je poměrně dlouhá časová řada, která ukazuje, že průzkumy a volební výsledky spolu až tak nesouvisí. Dneska už je to prý dokonce tak, že politické subjekty si objednávají průzkumy v určitých časových řadách, aby správně namotivovaly voliče. Manipulování s průzkumy je veliká věda, nesmí být příliš málo procent, protože jakmile volič si začne myslet, že politická strana nepřekročí pět procent, dochází k jejich masovému odlivu.

Ale nesmí být ani příliš silná, protože se pak stane to, co se stalo kdysi sociální demokracii pod vedením Paroubka. Sociální demokraté tehdy vytvořili u svých voličů jistotu, že výrazně vyhrají, takže jejich voliči ani nepřišli k volbám a pak se to vítězství neuskutečnilo. Průzkumy jsou víc propaganda než realita. To bych nebral tak úplně vážně. Problém také vidím v tom, že ty letošní volby nemají silná témata. Ne že by neexistovala, ale teprve se rodí, takže myslím, že letošní volby ještě neovlivní, byť jsou to budoucí obrovská témata.

Jaká to jsou?

Jedno je migrace a zároveň terorismus, to spolu souvisí, druhé obrovské téma je Brusel a dominance socializujících tendencí v Bruselu. Já opravdu bohužel nevidím mezi tím, co plánuje Brusel, a tím, co plánovali soudruzi z RVHP, žádný podstatný rozdíl. Až tato témata uzrají, budou významně ovlivňovat volby. Ale protože pro většinu voličů nejsou zatím tak silná, aby zahýbala s těmito volbami, jsou to volby bez silných témat. A když chybějí silná témata, jsou volby takové pocitové, náladové, takže se může klidně stát, že lidé, kteří dnes říkají, koho budou volit, nakonec budou na podzim volit někoho úplně jiného.

Za takových okolností totiž dochází k velikým změnám v názorech. Volby mohou dopadnout zřetelně jinak, než říkají průzkumy. Já bych se o letošních sněmovních volbách odvážil říci jediné, očekávám velké množství malých politických stran, roztříštěnost Poslanecké sněmovny, velké množství poslaneckých klubů. Ale to, že ANO zvítězí, je asi vysoce pravděpodobné, ovšem neříkal bych, že to je jisté. Je to stejně pravděpodobné, jako že vítězem prezidentských voleb bude Miloš Zeman, ale taky to nemá zdaleka jisté.

Ukazuje se, že volební průzkumy ovlivňují i chování politických stran. Viděli jsme to naposledy v případě krátkodobé dvoukoalice KDU-ČSL a STAN. Lidovci se zalekli výsledků průzkumů, podle kterých by nezískali ve dvoukoalici potřebných deset procent hlasů pro vstup do Poslanecké sněmovny, takže z ní nakonec couvli. Může to volby nějak ovlivnit?

To je nešťastné. Nejsem jejich volič, tím pádem by mi to mohlo být jedno. Ale z čistě z profesního hlediska, jako bývalý politik považuji výsledek toho, co vytvořili hlavně lidovci, za tragický. Obávám se, že když ten postup vymýšleli, chyběla analýza, co to udělá s voliči. Ten vyslaný symbol rozpadu je pro lidovce zničující. Už jen to, když pořád ještě vidíme okolo silnic billboardy, jak se lidovci a Starostové umějí spojit, že to je třetí síla, ale přitom realita tomu odporuje, takže je to antikampaň. Myslím, že to dokonce ohrožuje vstup lidovců do Poslanecké sněmovny, byť mají samozřejmě své pevné voličské jádro. U lidovců dlouhodobě platí, že mohou dělat, co chtějí, a jejich stálí voliči jim zůstávají, protože mají takové, kteří volí na principu víry a ta je neměnná.

Ale tyhle volby strašně moc ovlivní voličská účast. Vůbec netuším, koho voliči se budou cítit mobilizovaní, aby k volbám přišli. Uspěje ten, komu se podaří přitáhnout co nejvíc svých příznivců k urnám. V dnešní situaci, kterou jsem označil jako volby citově náladové, je těžké předpovědět, kteří lidé nepřijdou, protože si řeknou, že je to vlastně jedno. Určitě se dá spolehnout na to, že přijdou voliči podporující komunisty. Ale na ty ostatní se spolehnout nedá. Zatím se očekává padesátiprocentní volební účast, to je průměrné číslo ze všech voličů, ale bude nesmírně důležité, kolik procent podporovatelů té které strany přijde. To nesmírně zamává s volebními výsledky. U jedné může přijít třetina jejich potenciálních voličů, u jiné sedmdesát procent. Proto nechci nic věštit.

Co si myslíte o šancích Starostů a nezávislých? Neriskují, když odmítli nabídku lidovců ponechat složení kandidátek jako v případě dvoukoalice, jen s tou změnou, že by na kandidátkách nebylo napsáno dvoukoalice, ale KDU-ČSL s podporou Starostů? Místo toho se rozhodli kandidovat samostatně a spojují se s dalším miliardářem Daliborem Dědkem, který navíc dosud podporoval aktivně hnutí ANO a je pro spolupráci STAN s Andrejem Babišem. Nebo jim lidovci svým krokem pomohli k roli oběti, na kterou voliči slyší?

Já bych pro to použil rčení „z nouze ctnost“. Oni nemohou vlastně dělat nic jiného poté, když lidovci odpískali společný projekt, než se pokusit překonat pětiprocentní hranici. Ten postup lidovců jim trochu pomůže, určitě ano, ale kardinální otázka je, jestli to bude stačit k tomu, aby překonali pět procent, nebo to nebude stačit. A oni vědí, že bojují o přežití, proto dělají kroky typu angažování pana Dědka. Jedna z velkých neznámých podzimních sněmovních voleb je to, že je poměrně hodně politických stran, které nemusejí překonat hranici pěti procent. V těch malých výsledcích průzkumům věřím, to bude dost pravdivé. Jsem skeptický k průzkumu, který nějaké straně předpovídá 33 procent volebních preferencí.

Integrace menších politických stran se u nás tradičně moc nedaří. Vzpomeňme na rozpad Čtyřkoalice.

Z principu vytváření společné kandidátky, ale se zachováním pětiprocentní hranice, to je rozumný projekt. Jako to vymyslela ODS se Soukromníky, do voleb jde ODS s podporou Soukromníků, takže mají zachovaných pět procent. Na tomto principu zvyšovat pravděpodobnost úspěchu subjektů, které s dvěma a půl procenty voličské podpory jinak čekají na zázrak, je rozumné. Těch politických subjektů, které mají kolem pěti procent, je na politické scéně nejméně šest. A jestli se k šesti politickým stranám, které mají účast ve Sněmovně téměř jistou, dostane ještě šest stran, tři nebo nikdo, to strašně ovlivní strukturu Sněmovny. Protože hlasy pro ty, kteří se tam nedostanou, propadnou ve prospěch těch ostatních, hlavně těch velkých, takže Poslanecká sněmovna bude vypadat úplně jinak.

Silná politická strana, která se neobejde bez dvou malých koaličních partnerů, to má nesmírně těžké. To říkám ze zkušenosti třeba voleb roku 1992 nebo 1996, kdy ODS byla také zřetelná silná politická strana, se sedmdesáti, osmdesáti poslanci ve Sněmovně, ale potom při vládnutí se ukazovalo, že těch osmdesát mandátů je úplně stejných jako čtrnáct a dvanáct mandátů dvou malých politických stran, které potom s vládou cvičily velice zřetelně. Tím pádem je nemožné předvídat, jak bude vypadat vláda po volbách. Hnutí ANO může jasně zvítězit, ale pokud bude potřebovat dva koaliční partnery, tak je to Pyrrhovo vítězství, a když bude potřebovat jednoho koaličního partnera, tak je to takové polo Pyrrhovo vítězství, a až teprve kdyby získalo většinu ve Sněmovně, je to skutečné vítězství. Dokud u nás je poměrný volební systém, tak prostě platí, že ten poslední, 101. hlas. je mnohem silnější a významnější než padesát jiných.

Ale otázka je, jestli to, co jednou může být nevýhoda, nebude v jiném případě, když třeba vyhraje politická strana oligarchy, která není příliš demokratická, naopak výhoda, protože ji bude někdo v koalici brzdit.

Ano, to je zajímavý názor. Ale umím dát názor úplně obrácený, který říká, jen ať vládnou sami, ať se lidem předvedou, jestli bude líp a komu. To má také cenu. V dobách koalice ODS s lidovci a ODA byl podíl u každého z nich více než třetinový, ale odpovědnost za vládnutí šla za ODS. Možná někdo může říci, že byla neschopnost ODS, že to tak nechala vyznít. Já bych řekl, že ano, že se to asi dalo dělat jinak. Nemuselo to vypadat tak, že skoro všechno dělali lidovci a ODA a za všechno zodpovídala ODS, tak to opravdu bylo, ale těžko říci, záleží i na konkrétním provedení.

Teď je třeba korektně uznat, že ANO se dokázalo tomuto problému vyhnout, protože si přisvojilo všechny pozitivní výsledky svých koaličních partnerů. Sociální demokracie je v tak zoufalé situaci především proto, že všechny její nápady, které veřejnost vnímá jako pozitivní, si přisvojil Babiš a ANO. Na tom je vidět, že hodně závisí nejen na skutečném vládnutí, ale že hodně záleží na propagandě kolem toho vládnutí.

Takže je tou výhodou vlastnit média, která dělají tu propagandu?

Ano, to umožňuje samozřejmě tu interpretaci, protože tak, jak dnes média pomáhají silné politické straně, tak v dobách vlád ODS ji společnými silami jednotně likvidovala.