Lékař a bývalý primátor Bém promlouvá, co zažívá jako nakažený koronavirem. A má strach, abychom se nakonec nevrátili do časů minulého režimu

5. 4. 2020 10:27

ROZHOVOR Žijeme v době ohrožení koronavirem, ale co bude po ní? Totalita anebo chudoba? O tom jsme se bavili, samozřejmě bezpečně přes sítě mobilních operátorů, s jednou z nejznámějších českých osobností, infikovanou nemoci covid-19. S lékařem, psychiatrem, jenž se velkou část života stará o lidi s narušenou imunitou. Mezitím byl poslancem a pražským primátorem. Hovořili jsme s Pavlem Bémem. Působí na Klinice adiktologie Všeobecné fakultní nemocnice v Praze; nyní je v domácí karanténě.

Lékař a bývalý primátor Bém promlouvá, co zažívá jako nakažený koronavirem. A má strach, abychom se nakonec nevrátili do časů minulého režimu
Foto: Hans Štembera
Popisek: Pavel Bém
reklama

Anketa

Kdo podle Vás pohořel v boji s koronavirem?

hlasovalo: 19690 lidí

V polovině března jste se vrátil z Kanady. Zase nějaká horolezecká výprava?

Byl jsem v Kanadě částečně pracovně, částečně na dovolené a opravdu v horách. Kanada je skialpinistickým rájem. Byl jsem v Pobřežních horách (Coast Mountains), které spadají pod Kordillery. Nicméně, považuji za velmi nepravděpodobné, že by se zrovna v horách na mě nějaký virus či jiný mikroorganismus „přilepil“. Hory jsou mimořádně zdravým a sterilním prostředím.

Už jste si vytvořil vlastní teorii, kde jste se nakazil koronavirem?

Epidemiologické riziko spočívá především v transportu. Cesta během 14. března z Vancouveru do Prahy, přes tranzit na letišti v Amsterdamu, asi určitým teoretickým rizikem byla. V okamžiku, kdy jsem si sám udělal odběry, odvezl vzorky do laboratoře s předpokladem, že na 99,99 procenta budu negativní, přišlo obrovské překvapení. O deset hodin později jsem se dozvěděl, že tomu tak není. Ve chvíli, když jsem si první epidemiologickou mapu dělal, tak mě pochopitelně napadl tranzit letiště v Amsterdamu.

Hygienici vás odmítli, protože jste neměl žádné příznaky, takže jste si nechal udělat test v soukromé laboratoři. Proč?

Neměl jsem žádné příznaky a nebyla tudíž reálná pravděpodobnost, že bych potřeboval přesnou diagnostickou péči. To je samozřejmě u většiny žadatelů jedním z klíčových argumentů, proč vám testy neudělají. Dalším důvodem byl fakt, že jsem nebyl v žádné superrizikové oblasti. Kanada před 14. březnem měla menší výskyt koronaviru než Česká republika. Opatření tam byla velmi měkká a cesta přes tranzit v Amsterdamu byla také považována za relativně bezpečnou.

Žádná karanténa se na mě nevztahovala, takže pozici hygienické služby chápu. Byli pod tlakem, kapacita testovacích možností u nás je dnes možná sedm až osm tisíc testů za den. Na začátku předminulého týdne, kdy jsem se chtěl nechat testovat, to nebylo ani pět tisíc. Sice bylo jasné, že jsem lékař a přicházím do kontaktu s ohroženou cílovou skupinou starších pacientů, ať už se závislostí či s jinou psychickou poruchou, ale to si nikdo v tom stresu neuvědomil. Když to mám hodnotit jako doktor se zdravým selským rozumem, tak to chápu.

Takže to neberete jako podcenění možných rizik ze strany systému?

Kritizovat je velmi snadné. Ale když vážím v pravé i levé ruce všechna pro a proti, tak si myslím, že to není tak jednoduché. Jako absolvent postgraduálního studia na John Hopkins School of Public Health v Baltimoru jsem bytostně přesvědčen, že pro udržitelnost zdravotního a sociálního systému by jako první měli být testováni lékaři, zdravotní personál a pracovníci v oblasti sociální péče v institucích, kde se přichází do kontaktu s ohroženou populací.

Takže to berete jako selhání?

Tak dobře. Do jisté míry ano. Nejspíše měli být protestováni všichni lékaři prvního kontaktu. Z toho by bylo jasné, jestli je, nebo není někdo pozitivní. Samozřejmě s jistou rezervovaností, protože, jak asi tušíme, je zde inkubační doba, a pozitivita se může ukázat až později. Není to úplně stoprocentní, ale byla to příležitost, aby se zabránilo šíření koronaviru v této profesní populaci.

V mém případě to je ale trochu jinak. Psychiatrie není v čase epidemie oborem prvního intervenčního zájmu. Náš čas pochopitelně teprve přijde, za měsíc, za dva, za tři. Přesto i psychiatrie, či spíše právě psychiatrie, jako třetí nejexponovanější medicínský obor po interně a chirurgii, je místem, kde je počet rizikových a ohrožených pacientů obrovský. Proto je mé hodnocení velmi ambivalentní.

Když jste si ale udělal svou následnou epidemiologickou mapu, tedy rozsah těch, které jste mohl nakazit, kolik lidí vám vyšlo?

Za dobu od návratu z Kanady jsem se samozřejmě potkal jak s kolegy a se zdravotním personálem, tak s určitou vymezenou skupinou pacientů. Nicméně to už bylo v období roušek. Takže jsme se jakžtakž chránili, ale s improvizovanými ochrannými pomůckami. S žádnými respirátory třetího typu, ale s podomácku šitými rouškami.

Jsou roušky, které dnes šijí naše dcery, sestry, matky i babičky, to pravé ořechové? Podle mého selského rozumu nás chrání jen málo...

Částečně máte pravdu. Jsou státy, jako například sousední Německo, které na povinné „rouškování“ nepřistoupily. A to ne z politických, ale z hygienicko-epidemiologických důvodů. Věděly, že roušek nebudou mít dost, a v tom případě by bylo „orouškování“ obyvatelstva irelevantní. Pak také věděly, že by nebyly naplněny ani standardy toho, jak dlouho tu roušku nosit, aby alespoň částečně chránila vás a vaše okolí. Logicky se tedy rozhodly, že když to nemohou zařídit, tak to ani nemohou nařídit.

Je řada států, kde se roušky povinně nenosí, ale je realitou, že v naprosté většině zdravotnických zařízení, kde roušky alespoň v nějakém rozsahu jsou, tak je tam nosí. Hraje v tom jistou roli i psychologický aspekt. Lidé s rouškami udržují takzvanou „bezpečnou“ dvoumetrovou vzdálenost paradoxně mnohem snáze. Uvědomují si to. Jsme zvyklí přirozeně komunikovat s druhým na vzdálenost sedmdesáti až osmdesáti centimetrů. To je, v komunikační teorii, v naší kultuře normativní nastavení, které vytváří takzvanou komfortní zónu. Vzdálenost dvou metrů je pro nás divná. Navíc to třeba na úzké chodbě není ani možné.

Proto rouška hraje také psychologickou roli jakési „kontrolky“, že jsme v nestandardní situaci, v níž je třeba dávat pozor. Takže nás roušky stoprocentně neochraňují, ani neochraňují naše okolí, ale zbystřují naši pozornost, a to je v době pandemie nezanedbatelný argument. Pochopitelně vyvstává otázka, jak dlouho budeme roušky nosit? Před tím si ovšem musíme odpovědět na otázku, jak dlouho tady bude epidemie koronaviru? Kdyby odpověď na druhou otázku zněla jeden až dva roky, znamená to, že budeme nosit roušky ještě dva roky? To si nejsem jistý...

V Evropě se rozvíjejí dva způsoby, jak se tváří v tvář nemoci covid-19 chovat. Tedy, zavést nejpřísnější omezující opatření, jaká jsou aplikována v Česku – anebo to nechat být, zavřít do karantény nejohroženější skupiny obyvatelstva, a žít, jako by se nic nestalo, jak to udělal Boris Johnson, který už je také nakažený, v Anglii? Co je, podle vás, lepší?  

Jeho postup je efektivní a smysluplný v prioritě ochránit ohroženou populaci seniorů a lidí s oslabenou imunitou. Zároveň je velmi ohleduplný ke kapacitám ve zdravotní, ošetřovatelské či sociální péči. Takže dostupné kapacity, třeba plicní ventilátory anebo kvalitní ochranné pomůcky, budou prostě použity tam a pro tu cílovou skupinu, která je nejohroženější. To je správně a myslím si, že by to měla být hygienicko-epidemiologická priorita číslo jedna.

Nicméně i restriktivní až drakonický přístup, při kterém se snažíme chránit veškerou populaci, má v sobě také logicky zahrnutý aspekt ochrany nejohroženější části populace. Otázka je, zda se při omezené dostupnosti ochranných pomůcek na začátku epidemie mohly roušky, respirátory či dezinfekce dostat do domovů pro seniory, domů s pečovatelskou službou, Alzheimer center a tak dále, dříve? Asi ano. Ale v Česku dnes nikdo rozumný nepochybuje o tom, že tu nejohroženější a nejvulnerabilnější cílovou populaci je třeba chránit

Mluvíte moc diplomaticky. Tak jednoduše – dělají to Andrej Babiš, Jan Hamáček a Roman Prymula dobře?

Obrovská výhoda spočívá v tom, že Prymula je vzdělaný epidemiolog. Takže si netroufnu tvrdit, že to zrovna on dělá špatně. My Češi máme přirozenou úctu k bílému plášti a částečnou úctu ke vzdělaným lidem. Už to hovoří pro zdrženlivost ohledně nějaké bezhlavé kritiky.

Na modelu obrany proti koronaviru v Česku vidím dva pozitivní a dva negativní aspekty.

Nejdřív to pozitivní: Dramatickým způsobem se zvýšila informovanost a pozornost všeobecné populace k tomu, co se děje. Jsme národem oportunistů, takže kdyby se ta omezení nestala, tak si z toho budeme po hospodách, u táboráků či v domácnostech dělat srandu a nebudeme to brát vážně. Druhým pozitivním aspektem je, že se nejspíše ukáže, že se díky drsným preventivním opatřením podařilo rozložit v čase drama první vlny nástupu pandemie a tím pádem zasažení té nejohroženější populace. Restriktivní model nástup nejspíše zpomalil a umožnil českému zdravotnictví se na skutečně nemocné a na životě ohrožené připravit.

K negativům: Zvyšování pozornosti populace prostřednictvím drakonických preventivních opatření má i svoji odvrácenou tvář. Spouští stavidla sociální psychózy až hysterie, která vede často k iracionálnímu chování. K izolaci, strachu, panice. Davová psychóza v sobě skrývá obrovské množství rizik. Není možné žít dlouhodobě ve strachu. Ten paralyzuje mysl, ničí mezilidské vztahy a rozkládá kolektivní vědomí společnosti na prvočinitele, které akcentují spíše pro kvalitu života neproduktivní síly. Pro tvořivý a produktivní život lidí ve společnosti je nezbytné se strachu zbavit.

Druhým kritickým aspektem je ekonomika. Nejsem ekonom, ale snažím se na věci dívat i ekonomickou perspektivou. Pokud se stát v našem nastavení rozumně nepřinutí k trochu „normálnímu“ životu, tak bude zle. Státní finance skončí v ekonomickém kolapsu. První to pocítí drobní živnostníci a OSVČ. Později zadlužené malé a střední podniky. Nakonec bude stát pumpovat peníze, které nebude stíhat tisknout, do velkých podniků a korporací, protože budou představovat alespoň nějaký zdánlivě funkční trh práce. Otázka tedy zní, jak takovému černému scénáři zabránit? Jediná možná odpověď zní – zrušit drakonická restriktivní opatření.

Takže vláda se dnes nachází v dramatickém schizmatu: Preventivně chránit populaci před covidem znamená dlouhé měsíce udržovat drakonická preventivní opatření. Versus – zachránit ekonomiku znamená okamžitě navrátit stav do pokud možno „normálního“ fungování státu bez restrikcí, bez paniky a hysterie.

Jak dlouho se mají omezení udržovat? Selský rozum vám praví, že tak dlouho, dokud infekce a riziko jejího šíření bude hrozit. Jenže takové ohrožení nepomine ani za měsíc, ani za tři, nejspíše ani za půl roku. A to země nemůže ekonomicky přežít.

Nedávno to podle médií vypadalo, že tři jmenovaní jsou blaničtí rytíři, ale podle nových průzkumů se zase ukazuje, že vláda koronavirus podcenila. Co vy na to?

To trochu patří k české povaze. Jeden den obdivujeme a milujeme, druhý den zatratíme a nenávidíme. Možná si ale chytřejší lidé začínají uvědomovat rizika restrikcí pro naši budoucnost. Jestli to takhle půjde dál, stát se rozpadne a nebude mít peníze na nic, ani na zdravotní péči. Tento stav prostě není dlouhodobě udržitelný.

Podle mě, část veřejnosti poděsil návrh, že by měly být posíleny pravomoci premiéra Babiše. Nemyslíte?

Možná ano. První myslíme na své zdraví, pak na zdraví nejbližších, pak na své zázemí, tedy na to, co máme doma. V řadě zemí se vykoupily některé potraviny, viděli jsme prázdně regály jako za bolševika, v USA z obchodů zmizely náboje do zbraní. Tak se přirozeně chováme v čase davové psychózy. Ale pak si začínáme všímat toho, o co dalšího přicházíme. A já dnes vidím, že se začínáme bát, že přicházíme o soukromí a elementární svobody v zájmu boje o zdraví.

Začíná to „Velkým bratrem“ – umělou inteligencí, monitorovacím špiclovacím systémem, co, kdo, kde, jak a s kým dělá – a končí to dvěma lety uzavřených státních hranic.

Jak asi bude vypadat naše letošní dovolená? Slyšíme, že budeme v Česku. Anebo ti „promoření“, a tedy „imunizovaní“, dostanou takzvané „imunitní pasy“? A pojedou k moři, ale ti druzí, nepromoření a „zdraví“, budou muset zůstat doma? Ano, zní to šíleně, ale je to možný scénář, o kterém se už v některých zemích uvažuje.

To jsou všechno velká omezení a zásahy do lidského soukromí i občanských svobod. A je to tak, že to všechno je k dobru věci?

Stejné je to s opatřeními, aby Pražáci nejezdili na chalupy, na venkov, na hory.

Nicméně, kde Pražák infikovaný koronavirem „nadělá“ méně škody? Co myslíte? V Praze, anebo na své chalupě? Mám na mysli Pražáka, který je sice infikovaný, ale neví o tom. A takových je v hlavním městě, ale i jinde, velký počet. Takže mluvím i o Brňácích, Ostravácích, Ústečácích…

Logicky asi na chalupě, kde bude osamocen...

Správně. Bude se starat o zahradu anebo o chalupu.

Stále více si uvědomuji, že až se situace postupně „znormalizuje“, hysterie a strachu se hned tak nezbavíme. Česká republika bude dále a stále více promořována virem covid-19, či přesněji SARS-CoV-2. Omezení se budou rozvolňovat, ale společnost se změní a už se nejspíše nevrátí do svých „starých, dobrých kolejí“.

Lidé přijdou o část svých nedotknutelných svobod a část svého soukromí. Uvědomujeme si to vůbec? Jsme na to připraveni? Možná bychom se už teď měli začít vážně bavit, zda jsme ve jménu takzvané „ochrany zdraví“ ochotní tyto svobody a soukromí obětovat. To považuji za klíčovou filosofickou, etickou i politickou otázku současnosti.

Jsme připraveni vstoupit do takové „postmoderní totality“? Odevzdat rozhodování o našem soukromí do rukou zvolených či pouze delegovaných elit a dobrovolně se přihlásit k návratu do starých totalitních časů, kdy o nás rozhodovali druzí? Soudruzi? Ústřední výbor? Okresní tajemníci? Ano, už slyším mnoho proroků, kteří řeknou: My už jsme před takovým vývojem varovali dávno. A budou mít pravdu.

Tyto změny ke ztrátě lidského soukromí a občanských svobod se už v zájmu mnoha jiných „svatých válek“ odehrávají – a pandemie s onemocněním covid-19 tedy v tomto ohledu není nic nového pod sluncem...

Pakliže si tedy neuvědomíme všechny budoucí nástrahy, tak se můžeme vrátit do časů totaliy, anebo se Česko stane takovým Moldavskem?

(smích) Nevím, co máte na mysli Moldavskem?

Ač ho mám rád, tak jsem o něm psal vždy jako o „chudobinci Evropy“...

Byl jsem tam několikrát a mám tam fůru kamarádů. A máte pravdu, že jestli je někde chudá část Evropy, tak je to Moldávie. Myslím si ale, že se Moldávií nestaneme. Mnohem víc mám strach, že bychom se mohli vrátit do nových forem komunistické či fašistické totality. A co je nejhorší? Mohli bychom se tam vrátit „rádi“...

Aha. Tak to jsme u Aldouse Huxleyho a jeho dystopie?

Přesně tak. Bohužel, jsme na nejlepší cestě to udělat.

Ostatně, z čeho mají v dnešní době největší obavy vaši pacienti?

Nelze to úplně zobecnit. Každý reaguje na současnou situaci trochu po svém a trochu jinak. Setkávám se ale s dvěma nejčastějšími scénáři.

První je totální zmatení, ztráta jistot, rozpad pevné struktury každodenního života. Když to přeložím do humorné formy, tak nám chybí, že nás například každý den s něčím neotravuje ten „nesnesitelný šéf“. Že si na něho nemůžeme doma v klidu zanadávat a trochu vypustit páru. To, co bylo dřív normální a běžné, už prostě není. Tito lidé se cítí ohrožení a dříve či později, když se nedokáží přizpůsobit, budou bojovat s beznadějí.

Druhá část klientů to má přesně obráceně. Změna je pro ně novou a vítanou zkušeností. Říkají, že se konečně nemusí hádat s úřady, mohou být doma, užívat si rodinného života. Partnerkám se vrátili partneři. A naopak. Já takovým konstelacím říkám pracovně „reuniony“. Jako by pandemie a vnější hrozby znovuobnovily či znovuobjevily někdejší exitující „spojení“ v mezilidských vztazích. Empatii. Soucit. Blízkost. Péči. Odpovědnost. A snad i radost. Ale jsme na začátku.

Je třeba uvědomit, že se o psychosociálních důsledcích pandemie bavíme velmi brzy a je otázkou, co s lidskou psychikou a s kolektivním vědomím udělají další měsíce. A psychoanalytici mě nejspíše doplní: a co teprve udělají následující měsíce a možná roky s „kolektivním nevědomím“, tedy se vším tím, co je skryto pod pokličkou našeho vědomí a co se dere na povrch právě skrze strach a naše emoce.

Čím si vysvětlujete, že jste neměl žádné příznaky nemoci covid-19, ale máte ji?

Jsou dva možné scénáře. Mám to dlouho a přivezl jsem si koronavir z Kanady. Díky sportu a horolezectví jsem trochu odolnější a mám větší fyzičku a lepší imunitu, takže mě virus až tak nezasáhl. Druhou možností je, že jsem se nakazil někde v tramvaji v Praze, v práci či při nakupování v krámě a nacházím se v počátečním stadiu infekce. Potom se ještě možná nějaké příznaky objeví.

Chtěl jste jít na druhý test v pondělí...

A možná se pak ve čtvrtek ukáže, že jsem negativní a mám dost protilátek, jsem imunní, neinfekční a můžu dostat do ruky "imunitní pas" a budu moci vesele cestovat po celém světě. To je legrace, chápete? I tak to ovšem může skončit. Ve světě budou občané první, druhé a třetí kategorie. Je to humorná nadsázka, ale...

Snažím se to chápat, ale...

Anebo se ukáže, že jsem stále pozitivní. A pak to bude nejspíše odpověď na to, že zdroj prvotní infekce nebyl v Kanadě, ale někde jinde…

Přeji vám brzké uzdravení. Však my to nějak zvládneme!

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: Jan Rychetský
reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Boj o ČT vrcholí. Xaver a jeho otevřená zpověď jen pro PL: lahvičky koňaku, byznys, ale i pochvala. Budete koukat

20:49 Boj o ČT vrcholí. Xaver a jeho otevřená zpověď jen pro PL: lahvičky koňaku, byznys, ale i pochvala. Budete koukat

ROZHOVOR Jak Česká televize obstála v koronakrizi? A měly by se navýšit koncesionářské poplatky? Nej…