Pane poslanče, připomínáme si třicet let od Listopadu 1989. Je to kulaté výročí, to je vždycky taková zvláštní příležitost k zamyšlení, jak se dodržují ty vize, o které tehdy šlo. Naposledy jsme si jej připomínali před deseti lety, jak jsme se od toho minulého výročí ve smyslu těch ideálů posunuli.
Já myslím, že je to mnohem horší. Před deseti lety tady byla nespokojenost s korupcí, s klientelismem, to je pravda. Ale to co ten systém vystřídalo, to dovedlo zemi do ještě mnohem horší situace. Zvykli jsme si, že se ve vládě dějí věci, které předtím byly nepředstavitelné.
A dochází k situacím, kdy jsou prezidentem republiky oceňováni představitelé předlistopadového režimu, kdy lustrační zákon jako by neexistoval. A to všechno posílá naší společnost do jakési podivné nostalgie, kdy si říkáme, jestli to před rokem 1989 nebylo lepší.
Vidíte v tom nějakou návaznost na to, co se dělo v minulých dobách po roce 1989, nebo je to pro vás nějaký záhadný zvrat?
Já k tomu říkám, že Česká republika, respektive země Koruny české, žije minimálně od počátku dvacátého století v takových dvacetiletých cyklech, a pak dochází k nějakým resentimentům a změnám. My jsme ten polistopadový cyklus dokázali protáhnout na 25 let, a pak došlo k tomu sentimentálnímu vzpomínání na věci minulé, k tomu, že volby najednou začínají vyhrávat lidé, kteří říkají, že se tu 25 let dělalo všechno špatně. Ať už je to Andrej Babiš, nebo někdo jiný.
Do toho třicátého výročí jdeme v pozici, kdy odpůrci prezidenta Zemana a premiéra Babiše vnímají jejich činnost jako ohrožení demokracie, ale jejich stoupenci to naopak vnímají tak, že se některé skupiny snaží zvrátit výsledky voleb a získat neústavně moc, a využívají k tomu například sentimentů 17. listopadu. Vnímáte i toto nebezpečí, že by se ta „revoluce proti Babišovi a Zemanovi“ mohla zvrtnout?
Já myslím, že se nic zásadního nestane. Obecnější problém české společnosti je podle mě v tom, že jsme se odnaučili spolu mluvit, respektovat názor druhého, strašně se zavíráme do názorových bublin na sociálních sítích. Odmítáme pochopení pro kohokoliv, kdo si myslí něco jiného, a bereme to strašně válečně.
To pokládám za velké neštěstí a myslím si, že je důležité, abychom hledali styčné plochy. Nemusíme se kamarádit, ale musíme si navzájem naslouchat. A to se neděje, a bohužel to neplatí jenom v politice, ale v celé společnosti.
Listopadové výročí, ke kterému se hlásíme jako k základu našeho demokratického vývoje, by mělo být tím hlavním společenským svorníkem. Ale jak toho dosáhnout? Co je ta myšlenka z Listopadu, na které bychom se mohli shodnout?
To je velmi složité, zvlášť když někteří dávají jednoznačně najevo, že nic slavit nebudou. Podle mě hlavní myšlenkou Listopadu 1989 byla fakt svoboda. Bral jsem to tak, a až do dneška jsem o tom nikdy nepochyboval. A vždycky jsem odmítal to, aby lidé uvažovali jen o plném hrnci...
Pardon, že vám do toho vstupuji, ale není ten „plný hrnec“ zcela legitimní součástí toho, čemu říkáme svoboda? Nemají lidé právo vnímat svou svobodu přes materiální statky a „plný hrnec“?
No to ano, ale musíme tu svobodu vnímat celou. Protože když to vnímáme jen přes ten hrnec, tak někteří získají pocit, že musí tomu druhému závidět.
V Listopadu 89 byla důležitá svoboda ve smyslu respektu k názoru druhých. My jsme tehdy věděli, že chceme společnost, kde nebude jenom jeden správný názor, ale takovou, kde těch názorů bude více.
A to by mělo být to, co bychom si dnes měli silně připomínat. Protože mám občas pocit, že spousta lidí si myslí, že jenom ten jejich názor je ten správný.
Pojďme k jedné politické aktualitě, o které říkáte, že je to „obnovení StB“. Jedná se o novelu trestních předpisů z pera ministra vnitra Jana Hamáčka (v pondělí prošla vládou, teď má jít do parlamentu), umožňující používat materiály tajných služeb jako důkaz v trestním řízení, v určitých zvláštních případech. V čem vnímáte hlavní nebezpečí tohoto návrhu?
Těch problémů je celá řada. Včetně toho, že policie by mohla sbírat konkrétní informace o občanech.
Ale hlavní důvod, který mě vedl k tomu, že jsem proti této novele zásadně vystoupil, je to, že přináší skutečně zásadní strukturální změnu. My jsme v roce 1989, když se rušila Státní bezpečnost a zaváděly se demokratické zpravodajské služby, tak jsme právě na základě zkušenosti s StB jasně řekli, že musí být oddělena zpravodajská činnost, od toho, čemu se říkalo „boj proti vnitřnímu nepříteli“, v demokratických podmínkách tedy proti pachatelům trestné činnosti.
Základní zásada byla, že tajné služby mají vědět, ale nemají vyšetřovat. A to, k čemu by tato novela vedla, zatím samozřejmě dílčím způsobem, který se ale může vždy rozšiřovat, by bylo, že zpravodajské služby by najednou začaly vyšetřovat.
Jejich úkolem už by nebyla jen rozvědná či kontrarozvědná činnost, ale začalo by se do toho míchat i vyšetřování se všemi riziky, které to obnáší. Včetně toho, že tajné služby úkoluje vláda a prezident, takže by tím získali nástroj, jak je použít proti svým politickým odpůrcům.
Tím by bylo prolomeno zásadní rozdělení, že policie vyšetřuje a tajné služby dodávají státu, státním orgánům informace. Nemá se to míchat.
Tady je třeba říci, že určité možnosti spolupráce mezi tajnými službami a vyšetřovateli trestné činnosti samozřejmě jsou. Můžete prosím nějak zjednodušeně vysvětlit, jak to dnes funguje?
Dnes je to tak, že pokud se zpravodajská služba věrohodně dozví o páchání trestné činnosti, a neohrožuje to její zájmy a její činnost, protože samozřejmě není možné, aby její operativci museli hlásit každého zloděje, tak o tom policii nebo příslušné orgány činné v trestním řízení informuje.
A pokud se policie dozví od tajné služby, že má poznatky o nějaké trestné činnosti, tak se tím samozřejmě může začít zabývat a začne si to vyšetřovat po vlastní linii. Ale ty poznatky v žádném případě nemohou být použity jako důkaz, což je přesně popsaný trestněprávní pojem. Je to jen jakási „indicie“.
Čili v podstatě funguje tajná služba jako „oznamovatel“…
Ano, jako jakýsi „informátor“. Ale pokud by byl zaveden ten navrhovaný systém, tak by si podle mě policie vlastně v ničem nepomohla, protože soudy by jí takové důkazy málokdy připustily. Protože byly pořízeny za jiným účelem a ona ta právnická zásada, že „otrávený strom dává otrávené plody“, takže nepovolený důkazní prostředek nemůže být použit, je našimi soudy celkem ctěna.
Vedlo by to jenom k obrovským tlakům na tajné služby.
A je tu ještě jedno nebezpečí, které vyšlo najevo nedávno po slovech prezidenta republiky, když najednou začal říkat, proč se tajné služby zabývají nějakýma Rusama, když by se měly zabývat vnitrostátní korupcí.
To je absolutní nepochopení, k čemu je kontrarozvědka určena. A proto je tu riziko, že kontrarozvědka začne být používána proti „vnitrostátním nepřátelům“, pod heslem odhalování vnitrostátní korupce. A tím se opět dostaneme k tomu „boji s vnitřním nepřítelem“, což je přesně to, čemu jsme po Listopadu chtěli zabránit.
Trend omezování svobod ale v poslední době sílí všude, obvykle pod heslem obrany společnosti před terorismem. Vyšetřovací orgány získávají čím dál větší pravomoci, mají čím dál větší možnosti preventivního zásahu. Máte pocit, že tato omezení svobody jsou smysluplná a přiměřená?
Myslím si, že je to velmi sporné. A zejména v zemi, kde se žádný teroristický čin nestal od atentátu na Heydricha. Za posledních dvacet let tady máme jednoho pána, co hodil nějaký strom na trať.
Ale na Západě, kde je to zavedeno, tak se o tom vedou polemiky, jestli už to není moc. A je to pochopitelné a správné.
Ale aplikovat v České republice, kde žádný terorismus nemáme, omezení, která jsou v zemích, kde je terorismus závažným problémem, to mi připadá trochu směšné.
Hovoří se o ohrožení svobody z mnoha směrů. Někdo hovoří o nebezpečí od tajných služeb, někdo od některých politiků, jiní zase upozorňují na rostoucí moc orgánů činných v trestním řízení, zejména státních zástupců. Co je podle vás dnes největším nebezpečím pro naši svobodu?
Jak říkal Ronald Reagan, od ztráty svobody jsme vždy vzdáleni jen jednu generaci. Svobodu si neuvědomujeme, pokud o ni pomalu přicházíme. Já jsem minulý týden byl ve škole mezi třináctiletými dětmi, těm když řeknete svoboda, tak nechápou, o čem mluvíte, protože pro ně je to samozřejmé prostředí. Ohrožení svobody chápou tak, že jim maminka zakáže hrát na počítači po desáté hodině večerní.
Těch utahování šroubů dnes probíhá celá řada, možná nejviditelněji v získávání všech možných informací o nás v globálním online světě, kde o nás vědí vlastně úplně všechno. A to všechno se stát může dozvědět. Ta nebezpečí od represivních orgánů, která jste zmiňoval, jsou až koncem toho řetězce.
Státy mají tendenci nám mluvit úplně do všeho. Dnes si doma nemůžete předělat příčku, nebo na chalupě pokácet strom, aniž byste se musel zeptat nějakého úřadu. To jsou ty zásadní, každodenní zásahy.
To jsou situace, kdy já jako poslanec při projednávání zákonů říkám: Prosím vás, věřme trochu těm lidem. Nemusíme je vodit pořád za ručičku.
Teď mě napadlo, že jsem nedávno četl takovou hodně kacířskou myšlenku, že komunismus se začal rozkládat proto, že Husák s Bilakem neměli k dispozici internet, přes který by si mohli zjistit o každém cokoliv. Není hlavní ohrožení svobody právě v tom, že se v nějaké státní centrále mohou spojit všechny informace, které o nás mají internetoví provozovatelé, banky a další instituce…?
To můžeme přece dnes vidět v Číně. Tamní společnost je trochu jiná, je naprosto neindividualistická a zcela kolektivistická, ale ten systém sociálních statusů, co tam vládne, je naprosto neuvěřitelný. Jeden kamarád mi před rokem vyprávěl, že byl v Číně, přecházel na křižovatce, a najednou se proti němu rozsvítilo na velkoplošné obrazovce „pane X.Y., jdete na červenou, je to váš první přestupek, berte to jako varování“. Podotýkám, že není čínským občanem, a přesto o něm ten systém věděl všechno, dokázal jej okamžitě identifikovat a během vteřiny mu udělit „varování“.
A tam vidíme, co dovede vyspělý svět moderních technologií, když se spojí se státem zvyklým své občany permanentně kontrolovat. A ti občané se tomu už vlastně ani nediví. Takže si kladu otázku, kam až tohle může zajít.
To jsme zevrubně probrali téma svobody…
Však to byla hlavní myšlenka Listopadu 1989.
Proto jsem se jí také tolik věnoval. Ale když od ní odhlédneme, tak co jsme podle vás za těch 30 let získali, a co naopak ztratili?
Já těch třicet let pokládám za roky nebývalé prosperity. A to po všech stránkách. Je to podle mě nejúspěšnější období českých zemí za celou jejich historii. Dosáhli jsme největšího bohatství, největšího zapojení do mezinárodních struktur, největších bezpečnostních garancí.
Jestli jsme možná něco poztráceli, tak je to vědomí zodpovědnosti.
No ona je otázka, jestli jsme ji nepostrádali už na začátku. V roce 1989 si asi nikdo nedokázal představit, co všechno ta „svoboda“ bude obnášet a jaké nároky na člověka bude klást…
Já si myslím, že na začátku, tak těch prvních deset let, tady to vědomí, že jdeme do svobody a musíme za sebe nějak zodpovídat, bylo. Alespoň mít někde v hlavě, že svoboda je zároveň odpovědnost, i když jsme třeba úplně nevěděli, co to znamená. Odpovědnost nejen za svůj vlastní osud, ale i za své okolí, za svou zemi.
A to bylo následně nahrazeno nějakými trochu virtuálními odpovědnostmi, a i to podle mě přispělo k nástupu těch poloautoritářských vládců. Že si lidé nedokážou říci: Tohle jsem si zkazil já sám a nemám za to komu nadávat.
Zaznívá v poslední době, hlavně mezi levicovými intelektuály, takový termín „svoboda bídy“. Že člověk, který žije v bídě, tak má problém svou svobodu reálně uplatňovat. Takové skupiny, které se nemají tak dobře, jsou v naší společnosti popsané celkem jasně – ať jsou to důchodci, zdravotně postižení, nezaměstnaní, nebo naopak zaměstnanci v nejnižších příjmových kategoriích, občas nazývaných „pracující chudoba“. O kterou z těchto skupin se podle vás polistopadový režim mohl postarat lépe?
No tak já si myslím, že ten polistopadový režim od počátku měl poměrně silnou sociální dimenzi. Stále ještě jsme jednou z nejrovnostářštějších společností v Evropě. Jsme jako společnost zvyklí na enormní pomoc blízkým.
Lidí, kterým je skutečně hůře, než jim bylo za minulého režimu, je hrozně málo. Ano, zvyšuje se závist. Zvyšuje se pocit, že když je někdo na tom lépe než já, tak mu to závidím. A na druhou stranu, někteří ten svůj majetek dávají okázale najevo a někdy je to až trapné.
Ale že by tu byly celé skupiny, které by byly dotlačené do bídy? To si nemyslím.
V poslední době jsem zaznamenal i obavy o ohrožení svobody z jiného směru. Nejrázněji je formuloval Zdeněk Svěrák, který v rozhovoru pro Deník N řekl, že lidé ovládající určité technologie dokážou ovládat mysli milionů lidí a tím různými dezinformacemi a jinými manipulacemi omezovat jejich svobodu myšlení. Výslovně v této souvislosti zmínil „Putinovu hybridní válku“. Skutečně je podle vás možné, aby nějakým informačním tlakem bylo ovlivněno myšlení milionů lidí? Není to projev neúcty k myšlení těch lidí?
Tak informační války probíhají, co je historie historií…
S tím souhlasím, ale přece jenom, představa, že dokážeme ovlivnit mysl milionů lidí…
Dnes je taková trochu specifická situace díky internetu, se kterým se někteří lidé ještě úplně nesžili. Přece jen, mají sklony věřit tomu, co tam vidí, nebo mailům, co jim poslal nějaký kamarád, a nedojde jim, že jemu to předtím poslal někdo jiný, kdo třeba není tak důvěryhodný. Takže to určitě dnes hraje roli.
Ale já, jako přesvědčený demokrat, si myslím, že nakonec se lidé rozhodnou správně. Ano, často jsou zmatení, kvůli tomu, co se dnes děje a co je možné. Ale kdybych nevěřil, že lidé jsou navzdory všem vlivům schopni se rozhodnout správně, no tak tu nebudu budovat republiku, ale raději začnu prosazovat, abychom se vrátili k nějaké monarchii nebo k jinému systému osvícených vládců.
Jestliže chceme demokracii, tak tam musíme samozřejmě mít nejrůznější brzdy, pojistky, dělbu moci a všechny tyto prvky, ale základem musí být to, že rozhodují lidé. A já věřím, že se nakonec vždy rozhodnou podle zdravého rozumu.
Takže je zbytečné na ně křičet, když prohraju: Vy jste blbí, vy jste někomu naletěli.
Máte pocit, že se k tomu někteří dnes uchylují? Že ze své politické neschopnosti viní voliče? A nejen u nás, třeba v USA…
Mnohem silnější než u nás je to právě v USA, a i v Británii po brexitu. Místo aby si ti poražení politici přiznali, že oni to zkazili, tak začnou vykládat, že voliči jsou blbí, protože někomu uvěřili, a vytvářejí se kolem toho spiklenecké teorie.
Já jsem na tohle velmi opatrný a pokládám to spíše za výmluvy poražených. My jako ODS jsme nikdy žádnou velkou přízeň médií neměli, ale tohle mi vždycky přišlo mimo. I prohrávat se musí umět.
Když se dnes hodnotí polistopadové časy, tak jako větší symbol než Václav Havel je vnímán Václav Klaus jako „otec transformace“. O jeho roli v devadesátých letech se teď znovu diskutovalo díky státnímu vyznamenání od prezidenta Zemana. Jak podle vás bude na Václava Klause coby „otce transformace“ vzpomínat historie?
Já musím začít osobní poznámkou. Podle mě na počátku devadesátých let rozhodující osobou pro další směřování České republiky nebyl Václav Klaus, ale můj otec. Ty nejdůležitější reformy politického systému, které si dnes Klaus přivlastňuje, fakticky vznikaly v jiném prostředí. Restituce, lustrace... Nakonec i rozdělení federace. To vznikalo ve Federálním shromáždění, a mnohdy proti vůli Václava Klause.
Je pravda, že potom po rozdělení Československa se stal naprosto dominantní postavou české politiky.
Pokud jde o hodnocení transformace, tak na české transformaci se samozřejmě dají najít i chyby, ale každý, kdo ji hodnotí alespoň s trochou objektivity, musí uznat, že se tu povedla. Ale bylo to do značné míry i díky těm procesům, o kterých jsem mluvil, jako byly třeba restituce.
Ano, dnes jedeme na takové vlně, nebo spíš vlnce, jak se to tady všechno rozkradlo, ale objektivně musíme říct, že devadesátá léta byla dobrá léta pro českou politiku. A ten proces se v globále spíše povedl.
Vy jste řekl „vlnka“, ale na této „vlnce“ Andrej Babiš slaví úspěchy ve volbách už skoro deset let...
No deset let ne…
Už v roce 2013 s tím uspěl ve volbách…
Ano, v roce 2013 s tím nastoupil, a vyhrál jedny volby v roce 2017. Takže možná mu nějaké průzkumy dávají třicet procent, ale prokázal je v jedněch parlamentních volbách.
Ano, ale díky této vlně uspěl i prezident Miloš Zeman, ten vyhrál v roce 2013 s heslem „Stop Nečasově vládě“, takže to není jen záležitost premiéra Babiše. A od té doby se z toho negativního názoru na devadesátá léta značná část společnosti nevymanila. A už je to sedm let, takže je otázka, jestli je to nějaká „vlnka“, nebo hlubší trend, nad kterým by se jejich političtí oponenti měli hlouběji zamyslet…
Tak to v Česku prostě chodí. Tehdy po těch dvaceti letech začal ten cyklus zpochybňování toho, co se dělo, a nějakých resentimentů. Trvalo to pětadvacet let, a teď jsme tedy v časech těch resentimentů. Jak rychle se z nich dokážeme vybabrat někam dopředu, to uvidíme. Ale uznávám, že to ještě pár let potrvá. Jen doufám, že to nebude trvat zase 20 let.
Debata o předlistopadové a polistopadové éře byla v trochu zvláštním formátu rozpoutána nedávno po smrti Karla Gotta, když byly oceňovány takové jeho vlastnosti jako byla profesionalita, snaha i za Husákova režimu dělat dobře a poctivě svou práci, připomínalo se, že nikdy nikomu neublížil. Myslíte si, že tyto hodnoty jsou nějakým „celospolečenským konsensem“ české společnosti?
Určitě je společnou vlastností českého národa, že není extremistický. Je to tu domácké, klidné, nemáme tak velké emoce.
Ale ty reakce po smrti Karla Gotta bych nepřeceňoval. Podle mě tehdy propuklo hlavně běsnění sdělovacích prostředků. Andrej Babiš sliboval, že na ten pohřeb přijde tři sta tisíc lidí, přišlo jich třicet tisíc. A já pak byl v zaplněném Národním divadle na pohřbu Vlasty Chramostové, kde nebylo třicet tisíc lidí, ale také jich bylo dost. Takže já bych to úplně nepřeceňoval.
Fotogalerie: - Gott a slzy
Fotogalerie: - Mše za Karla Gotta
Ale je fakt, že v českém národě jako celku těch vyložených odpůrců komunismu také moc nebylo.
Bavili jsme se o mladé generaci a o tom, co pro ni znamená svoboda. Dnes se mladá generace začíná poměrně výrazně politicky projevovat, ať v protestech proti Miloši Zemanovi a Andreji Babišovi, nebo ve školských stávkách za klima. Začalo to vlastně tou akcí Vyjdi ven vloni na jaře…
No takový první projev podle mě byl už úspěch Pirátů ve volbách 2017...
To je pravda. Zdeněk Svěrák v tom zmíněném rozhovoru také řekl, že věří, že právě tato generace to v této zemi změní. Jak se na mladou generaci, řekněme pod těch třicet let, která si připomínáme od Listopadu, díváte vy, coby vlastně jejich otec? Jakou vidíte budoucnost naší země s těmito lidmi?
Věřím jim. Dá se říct, že každá mladá generace musí spáchat nějakou revoltu proti maloměšťáctví svých voličů. A je to naprosto legitimní. Ale na druhou stranu se k tomu nesmíme upínat jako ke změně. To se pak můžeme dostat k té čínské Maově mládeži, která to vzala rázně a provedla kulturní revoluci.
Ale je dobře, když se společnost okysličuje nadšením mladých lidí. A přesně to se stalo v Listopadu 1989.
Takže je to podle vás dnes stejné „okysličení“ jako tehdy?
Jistě. Tehdy ti studenti měli také odhodlání do toho jít. Ale na druhou stranu si uvědomovali, že ještě nemají na to, tu zemi spravovat.
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
