Není to úplně politicky korektní, ale je to pravdivé: Kdo tvrdí, že všechny kultury jsou stejně hodnotné, ohrožuje nás. Teď je třeba být jestřábem, promlouvá předseda ODS Fiala

V těchto dnech si připomínáme smutné výročí 11. září 2001 – sérii koordinovaných teroristických útoků ve Spojených státech amerických, při kterých zemřely tři tisíce lidí. Od té doby zesílil boj nejen USA, ale i dalších států s terorismem. Když se ohlédnete zpět, máte pocit, že se daří?

On se daří i nedaří. Samozřejmě s některými větvemi islámského terorismu se bojovat, aspoň do jisté míry, dařilo. Musím říci, že nesdílím všeobecnou skepsi k intervencím, myslím, že alespoň intervence do Afghánistánu byla ve své době namístě a zabránila rozšíření sítě Tálibánu a šíření terorismu. Ale ten boj je dlouhodobý a trvalý a toto nebezpečí nelze podceňovat. Chybou Západu je, že po určité době přestane být v boji aktivní, a to je jednoznačné podcenění nepřítele, kterého proti sobě máme. Nejde o islám jako náboženství, ale jde o politické náboženství, o politickou ideologii, jež je nesmírně nebezpečná a která nás hlavně chce zničit, protože nesdílí naše hodnoty, a naopak námi pohrdá. To je prostě zcela zjevné. A současně prahne po našem blahobytu. To je nebezpečná směs. My to známe z minulosti od politických ideologií, které se chovaly podobně. Jediná možnost, opravdu jediná, říkám to nerad, protože to je bolestivé, je radikální islám porazit. Žádná jiná varianta prostě neexistuje a podle toho musí Západ postupovat.

Když říkáte, že Západ se po nějaké době z boje stáhne, máte na mysli Afghánistán nebo Irák, kde se situace po stažení vojsk zkomplikovala, protože místní vlády jsou slabé a nedokážou terorismu dostatečně vzdorovat? Má pak taková intervence vůbec smysl?

Včasná vojenská intervence, promyšlená a s jasným cílem, efektivní být může. Já bych připomenul třeba bombardování Libye za vlády Ronalda Reagana v 80. letech, což jednoznačně vedlo ke snížení teroristických útoků typu unášení letadel a podobně. Bylo to jasné varování, oslabilo to Kaddáfího režim a mělo to nějaký efekt. Proti tomu bych postavil jinou akci v Libyii, kdy Obamova administrativa napomohla bombardováním a dalšími věcmi tomu, že padl Kaddáfího režim, ale nebyla tam žádná alternativa, žádný cíl a žádné řešení. Ve výsledku máme rozvrácenou Libyi, což podle mě není žádoucí. V mezinárodní politice platí, že když někde necháte volný prostor, někdo ho obsadí. Nemyslím vojensky, ale mocensky a někdy i vojensky. Takže nelze nechávat v mezinárodní politice volné prostory.

Samozřejmě také platí, že si často nevybíráte, mám na mysli demokratický Západ, mezi dobrou a špatnou možností, ale mezi dvěma špatnými, z nichž jedna je pro vás výhodnější. Tak to prostě je. Tady bych poukázal na politiku vůči Egyptu, kde Západ nepodržel režim prezidenta Mubaraka, jenž sice nebyl demokratický, dal by se v mnoha směrech charakterizovat jako vojenský, ale bránil radikálnímu islámu. Jaký máme výsledek poté, co ten režim padl? Na základě jakéhosi hlasování, protože demokracii nemůžete vybudovat tam, kde pro to nejsou kulturní, sociální a další podmínky, se objevil mnohem děsivější režim, ještě zapojený do radikálního islámu, výsledkem je pak vojenský režim, který tam byl s obrovskými ztrátami na důvěře, na lidských životech, na všem znovu nastolen. Mně tohle nepřipadá jako rozumná politika. Politika Západu v této věci musí být důsledná, protože žijeme jednak v obklíčení nestabilním prostorem, ale současně prostorem, kde se objevil nový nepřítel, který nás má za cíl.

Někteří politici ještě před nedávnem tvrdili, že hrozba Islámského státu se Evropy zase až tak netýká, že je to buď náboženský boj mezi různými větvemi islámu, nebo boj o území na Blízkém a Středním východě. Co si o takových názorech myslíte?

Doporučuji si jen přečíst třeba výroky některých představitelů Islámského státu, které jsou běžně dostupné světové veřejnosti v angličtině. Doporučuji se podívat i v minulosti na sérii teroristických útoků od různých radikálně islámských organizací proti Západu. A to se ještě podařilo řadě dalších zabránit díky práci tajných služeb. Takže myšlenka, že nás Islámský stát neohrožuje, je úplně zcestná. Navíc je potřeba si uvědomit, a to je na Islámském státu v té masovosti nové, že mezi jeho bojovníky je spousta občanů zemí Evropské unie.

Lidí, kteří jsou z rodin, jež sem kdysi přišly, kterým státy Evropské unie nabídly důstojný život, a jejich děti se radikalizují, neintegrovaly se a dokonce se dávají do služeb Islámského státu. Tohle je třeba pojmenovat, nebát se toho. Ano, není to úplně politicky korektní, ale je to pravdivé. Ale musíme vědět, že v Evropě máme občany Evropské unie, lidi, kteří žijí mezi námi a sdílejí myšlenky radikálního islámu včetně postupů Islámského státu. Když někdo řekne, že se nás to netýká, tak s prominutím spadl z Měsíce. Týká se nás to, týká se to každého, protože to ohrožuje naši bezpečnost a musíme se tomu postavit.

Jak si vysvětlujete, že Západ, i když se podílí na bombardování Islámského státu, se zdráhá zapojit do pozemních operací, přestože podle odborníků není možné bez pozemních operací Islámský stát porazit? Je to kvůli veřejnosti na Západě, protože těžko nese ztráty na životech, které jsou samozřejmě při tomto způsobu války nevyhnutelné? Nebude nutné, aby se Západ zapojil více, když je pro něj islámský radikalismus takovou hrozbou?

Mám na to jednoduchou odpověď. Pravicové vlády jsou v této věci vždycky rozumnější, jednají rychleji a lépe, vždycky za to nějak zaplatí, ale výsledek je prostě lepší, než když se to nechá být. Obamova administrativa ve Spojených státech toho není schopna, dělá stejnou chybu, jako svého času dělal prezident Clinton, a ono se to potom stejně nějak musí řešit a řeší se to hrozně těžko. Pak se udělá nějaká rychlá akce, vzpomeňte si, co se dělo s bombardováním Srbů, vezměte si zásahy za prezidenta Clintona třeba v Somálsku, bez efektu, bez výsledku.

A proti tomu stojí realistická politika, která občas použije pro ochranu zájmu Západu třeba pozemní vojska, prostě věci, za které se platí vyšší politická cena, protože není snadné pro to získat veřejné mínění, ale která je mnohem správnější. Já jsem byl vždycky v tomhle směru jestřáb, ale ne proto, že bych měl rád válku, ale proto, že když uděláte včasnou vojenskou akci, zabráníte mnohem většímu utrpení, než když to necháte být. A zachráníte více životů. Je k tomu jen potřeba více odvahy a vědět, že to mám udělat.

Pokud Západ přestane věřit ve svoje hodnoty a přestane být schopen se bránit, skončí. Kdekoli se ukáže v mezinárodní politice slabost, někdo jí využije. Náš mír a naše bezpečnost byly založeny na tom, že jsme byli silní a byli jsme schopni tu sílu použít. To jsou i maličkosti. Vzpomeňme si třeba na situaci na přelomu 70. a 80. let, kdy Západ utrpěl jednu porážku za druhou. Katastrofální konec Carterova prezidentství, zajatí Američané v Íránu, Afghánistán obsazený Sovětským svazem, vypadalo to, že Západ nemá žádnou sílu. A toho využil režim v Argentině a obsadil Falklandské ostrovy. Najednou Británie řekla dost, tady na tom ostrůvku s pár lidmi nám záleží a my budeme bojovat. Tenhle boj, zdánlivě malý, byl strašně významný, protože všichni si uvědomili, že Západ ještě není tak slabý, že Británie má ještě sílu, a musejí s tím počítat. Takové věci jsou strašně důležité. Proto se musíme bránit, aby na nás nikdo neútočil, aby nás nechali být, abychom uchránili mír. Když nám říkají, v jakém žijeme krásném světě, že všechny kultury jsou stejně hodnotné, chtějí žít v klidu, to jsou takové nesmysly. Lidé, kteří tohle hlásají, nás přímo ohrožují.

Důsledkem útoků Islámského státu v Sýrii je obrovská vlna migrace do Evropy. Profesor Milan Knížák prohlásil, že migrace v této podobě je umělá, nenásilná okupace Evropy. Co si o tom myslíte?

Musíme si klást otázku, která už se začala objevovat v zahraničních médiích, ale u nás ještě tato debata neproběhla, proč migrační vlna je tak silná teď, když kvůli těžkým podmínkám v regionech, odkud k nám utíkají, dochází k utrpení lidí už dlouhodobě. Konflikt v Sýrii existuje už řadu let. Ono to nějaké příčiny, které nejsou jen uvnitř konfliktu, samozřejmě má. Nevím, jestli je to nějaká forma invaze, ale jedno vím jistě: že nikdy tolik lidí nečekalo za hranicemi Evropy s tím, že se sem chtějí za každou cenu dostat, nikdy jsme nečelili imigrační vlně tohoto potenciálu, a že současně nezvládáme v Evropě integraci.

Mě mrzí, že se dost nediskutuje v souvislosti s přijímáním dalších a dalších imigrantů o tom, co se děje s předcházejícími vlnami imigrantů, které byly v tom potenciálu mnohem menší. A když se podívám zpátky, vidím, že integrace zvlášť lidí hlásících se k islámu, se v řadě zemí vůbec nepovedla. Neříkám, že se nepodařila u nikoho, ale nepovedla se u řady členů té komunity, máme ghetta, máme uzavřené systémy, máme lidi ve druhé a třetí generaci, kteří nesdílejí naše hodnoty, bojují proti tomu, využívají výhody státu, ve kterém žijí, ale nejsou s ním identifikováni. I evropští politici, kteří to dlouho nechtěli přiznat, mluví o tom, že prostě selhal projekt multikulturalismu, že selhala integrace, a na to nesmíme nikdy zapomenout, když uvažujeme o tom, kolik lidí přijmeme, jaké lidi přijmeme. Je třeba poukázat i na velké bezpečnostní riziko.

To je asi největší dilema: Koho z uprchlíků přijmout a koho odmítnout?

Jedna věc je, že sem opravdu jdou lidé v zoufalé situaci, kteří si chtějí zachránit život, ale zároveň sem jdou lidé, kteří v žádné takové situaci nejsou. Mají na to, aby si zaplatili letadlo nebo dali spoustu peněz převaděčům, chtějí tady mít lepší podmínky, chtějí využít našeho blahobytu. To prostě není přijatelné, tihle lidé tady s námi prostě zůstat nemohou. To není dobré ani z hlediska naší bezpečnosti, ani z hlediska budoucnosti našich společností. Jedna věc je pomoci lidem v nouzi. Musím říci, že nesnáším a skutečně pohrdám lidmi, kteří vidí drastické záběry a nedojímá je to, je jim to jedno. Řeknou: dobře jim tak. To považuji za nepřijatelné, hrůzné, to je proti evropské tradici, proti naší křesťansko-židovské tradici, která si váží člověka, jeho života, jeho důstojnosti. To jednoznačně odmítám.

Ale pomoc a skutečné řešení nemohou být motivovány dojetím, musí být racionální, abychom mohli skutečně pomoci. My těmto lidem nepomůžeme, když jich přijmeme sto tisíc, ale když stabilizujeme situaci v jejich zemi, pomůžeme lidem v uprchlických táborech, kteří tam spořádaně čekají na azyl a nechodí sem ilegálně. Budeme se snažit pomoci těmto lidem a budeme se snažit, aby ten pás kolem nás byl bezpečnější a oni tam mohli zůstat.

Vy chcete vyvolat jednání o migraci v Poslanecké sněmovně. Proč? Myslíte si, že vláda o tom nekomunikuje dostatečně, nebo chcete hovořit o plánu, jak řešit migraci, s nímž jste přišli na počátku prázdnin?

ODS i já osobně mluvíme o migraci už minimálně od počátku roku, protože jsme sledovali, co se děje kolem, a viděli jsme, jak v roce 2014 dramaticky rostou čísla ilegálních uprchlíků a žadatelů o azyl v Maďarsku. A z toho vyplývá, že se nás to také musí dotknout. My jsme na začátku prázdnin představili pětibodový plán, co se má dělat s migrací, jak postupovat vůči migrační krizi. Od vlády jsem žádný takový plán neviděl. A chtěl bych slyšet, co vláda dělá, protože vláda má na rozdíl ode mě a od řadových poslanců ODS i veřejnosti k dispozici informace zpravodajských služeb, účastní se jednání na mezinárodní úrovni, na kterých my nejsme, takže by měla říci, co je třeba a jak k té situaci bude přistupovat. A to já neslyším. Také by mě zajímalo, jestli máme nějaký plán pro případ, když některé země, a třeba Německo tím hrozí, obnoví vnitřní hranice. Co budeme my dělat, jak budeme chránit svoje hranice?

Chci vědět, proč třeba nezvýšíme rozvojovou pomoc, aspoň na závazek, který vláda dala, na 0,33 procenta HDP, čehož zdaleka nedosahujeme. To jsou věci, které mě od vlády zajímají. Když půjdu někam do společnosti, kamkoli, třeba do hospody, nebo se setkám se širší rodinou, všichni budeme mluvit o uprchlících, o migraci. To je přece téma, které hýbe společností. Připadá mi absurdní, abychom se bavili o reflexních vestách, jak je budou nosit chodci mezi obcemi, nebo že v hospodě musí být jeden nealkoholický nápoj levnější než pivo a o podobných, s prominutím, nesmyslech, kde nás vláda chce vychovávat, a nebavili se o migrační krizi. Jde mi o to, aby ve sněmovně proběhla důstojná debata, aby nás vláda informovala o tom, jak k tomu problému přistupuje, co dělá, co chystá, jaké má varianty, a já jsem připraven každou rozumnou pozici vlády v této věci podpořit.