Pokud Krnáčová zruší vánoční tradici na Staromáku, přijďte na Prahu 2. Nechce se mi ustupovat zlu. Jana Černochová nejen o terorismu, uprchlících a akci na Albertově

Jak s odstupem alespoň krátké doby pohlížíte na to, co se stalo v Paříži? Neměla na to být Francie lépe připravená? Poté se rozběhla velká mašinérie. Proč se nic nestalo předtím, když určité indicie podle všeho byly?

Od 11. září 2001 bylo v západní Evropě a ve Spojených státech zmařeno poměrně velké množství teroristických útoků. Ne všem se však dá předejít, byť zpětně se zdá, že byly indicie, které mohly bezpečnostní složky dovést zavčasu k pachatelům. Zpravodajské služby i policie sledují poměrně velké množství cílů, takže není možné všechny mít v hledáčku permanentně a navíc je rizikem, že se objeví na scéně někdo nový, kdo v databázi nebyl. A v neposlední řadě je pro odhalení útoku zapotřebí i štěstí – náhodou odposlechnutý telefon, zachycený e-mail, informátor a podobně. Vyšetřování události v Paříži probíhá a uvidíme, jaký bude závěr. Na to si musíme počkat.

Jak vidíte současnou situace v Bruselu? Máme se tam bát druhé Paříže?

Již od 11. září 2001 se opakuje, že západní Evropa má problém se zradikalizovanými jednotlivci, kteří jsou připraveni páchat ve svých domovinách teroristické útoky. Už někteří útočníci z 11. září prošli právě Evropou a žili v ní. Na to je dobré nezapomínat a vážně se zamýšlet nad tím, proč se za 14 let nepodařilo s tímto negativním faktem, který je jednoznačným bezpečnostním ohrožením, toho moc udělat. A to se týká nejenom Francie, ale právě Belgie, Německa a některých severských zemí.

Co se týče Bruselu, ukazuje se, že si z něj teroristé udělali základnu. Vzhledem k rozsáhlému nasazení bezpečnostních složek a raziím bych nyní neočekávala větší útok – byť se vyloučit nedá nic. Uvidíme, jak se ovšem situace bude vyvíjet do budoucna, až se postupně začnou bezpečnostní opatření uvolňovat. Snad se nebude opakovat ono jakési přivření očí, které následovalo, i přes několik velkých útoků, v Evropě po 11. září.

TÉMA: Teror v Paříži

A co Krym, ohledně odpálených stožárů na elektrickou energii? Kdo za tím podle vás stojí?

Předpokládala bych, že ti, kteří nesouhlasí s protiprávní okupací Krymu Ruskem.

Česko by prý mohlo do pozemní operace proti Islámskému státu poslat 200 vojáků. Myslíte si, že je řešením právě pozemní operace, nebo jak se podle vás proti Islámskému státu postavit?

Opět, netvařme se, že čelíme zcela novému fenoménu. Zatímco se podařilo před několika lety poměrně úspěšně zdecimovat velení teroristické organizace Al Kaida, její zbytky a sympatizanti využili vakua po takzvaném Arabském jaru, občanské války v Sýrii a nestability v Iráku, aby etablovali organizaci pod novým názvem. V zásadě jde, v tuto chvíli možná o nebezpečnější, modifikaci, či metastázu Al Kaidy, Talibanu a dalších teroristických a extremistických hnutí, které začaly nabývat na síle v 90. letech minulého století. Takzvaný Islámský stát ještě využívá pro něj příhodnou situaci, kdy jak globální, tak regionální velmoci mají své mnohdy nekompatibilní agendy. Ale zdá se, alespoň v případě globálních velmocí, že se to mění a že budou schopny nalézt nad Sýrií nějaký konsenzus.

Takzvaný Islámský stát není státem tak, jak jej chápeme. Proto o „ofenzívě“ nesmíme přemýšlet, jako o operaci proti tradičnímu státu. Mezinárodní pozemní ofenzíva do Sýrie by možná dokázala zastavit občanskou válku a vytlačit příslušníky Islámského státu, ale je nutné si uvědomit, že tím by se problém nevyřešil. Ostatně podobnou situaci jsme si prožili relativně nedávno v Afghánistánu. Dříve, než nad pozemní operací, je nutné přemýšlet nad tím, co bude druhý den po ní – kdo bude dané území spravovat, jak bude vypadat stabilizační a rekonstrukční fáze, jak dlouhou to bude znamenat angažovanost a tak dále a tak podobně. Bez podpory místních se může snadno jakákoli operace zvrtnout v další partyzánskou válku.

Dalším důležitým předpokladem je zajistit únikové trasy a útočiště teroristů. Možná se totiž podaří zajistit Sýrii, ale co bude, když teroristé, kteří jsou mobilní a nejsou svázáni trvale s jedním místem, uprchnou do Iráku, Libye, Jemenu, či nějaké africké zhroucené země. Pozemní ofenzíva v určité fázi může dávat smysl a já myslím, že by se na ní Česká republika měla podílet, ale není to samospásné řešení. Musíme se soustředit na zajištění nejenom Sýrie, ale i Mali, Libye a dalších zemí, odkud vychází nestabilita a které jsou živnou půdou pro terorismus. Je nutné pokračovat v přesných operacích tajných služeb a sil pro speciální operace proti vedení teroristických organizací kdekoli na světě. Jedině kombinace těchto kroků a dotahování jednotlivých akcí do konce – ne jako v případě Iráku a Afghánistánu – může vést dlouhodobě k úspěchu.

A jen na okraj, nechci hodnotit počet vojáků, ale byla jsem poměrně překvapená, že první, o jejichž případném vyslání ministr obrany hovořil, byli chemici a lékaři. S veškerou úctou, jsem přesvědčena, že náš příspěvek by měl být zásadnější a hlavně bojový. Jednotky na to máme, například příslušníky 601. skupiny speciálních sil, kteří jsou dnes vybaveni i speciálně upravenými vrtulníky. Za samozřejmé bych pokládala navýšení počtů u mise v Mali.

Jak hodnotíte to, co v Sýrii podniká Rusko?

Rusko skvěle využilo příležitosti a přesunulo pozornost z Ukrajiny na Blízký východ, kde se snaží získat strategickou výhodu. A relativně se mu to daří. Jeho cílem je samozřejmě spolu s Íránem získat výhodu pro krvavého vládce Sýrie Bašára Asada. Uvidíme, jestli s pomocí ruského letectva se podaří zvrátit situaci na zemi, protože letectvo sice může pomoci při jakékoli ofenzivě, ale bez nohy vojáka na zemi dané území nekontrolujete. Ruská operace v Sýrii je velice nákladná a Moskva má řadu závazků a ekonomika se nevyvíjí ideálně, takže jsem zvědavá, jaké to bude mít širší dopady na Rusko. Každopádně doufám, že se nebude spojovat spolupráce v Sýrii s Ukrajinou a najednou se nezapomene na to, co Moskva provedla ať už v Gruzii, či na Ukrajině.

Myslíte si, že to, co se stalo v Paříži, ovlivní nějak přijetí či nepřijetí kvót ohledně migrantů?

Těžko předjímat, co se stane. S kvótami mám problém od samého počátku, ale nejsem si jistá, že by někdo nyní měnil již schválený systém. S dalšími kvótami, pokud by je někdo navrhl, už to tak jednoduché nebude.

Debata o migraci a terorismu se musí vést odděleně, byť spolu v určité fázi může souviset – například jak je možné, že ve druhé a třetí generaci v některých případech zmizí vděk za přijetí a naopak vznikne silný pocit frustrace a vykořenění, který některé lidi zavede do náruče terorismu a extremismu. Jsou příčinou ghetta a nedostatečná integrace, špatné sociální podmínky, vyloučení? To jsou témata, kterými se musíme vážně zabývat, nikoli kvótami. Je nutné si uvědomit, že nyní hledáme řešení problémů, které mohou přijít za dvacet třicet let, podobně jako se to stalo v západních zemích u imigrace ze 60. a 70. let. A v neposlední řadě je klíčem ujasnit si ochranu vnější hranice a její administraci, protože se zdá, že to hraniční státy nezvládají. Očekávala bych nějakou hlubší analýzu nedostatků Schengenského systému s návrhy na nápravu. Ale zatím ji nevidím.

Marine Le Pen okamžitě po útoku v Paříži řekla, že Francie musí nyní důsledně považovat za spojence ty, kteří proti islamismu bojují a za své nepřátele považovat ty, kteří vůči islamismu mají třeba i ambivalentní postoj. Tím zjevně narážela na větší zapojení Ruska. Ve Francii žijící politolog Lukáš Macek propadl strachu z toho, že pod tlakem nejen Le Penové by mohlo dojít ke sblížení Francie s Putinem. Ostatně v Moskvě byl nedávno i Sarkozy... Hrozí to sblížení, anebo by to dokonce mohlo být ku prospěchu?

Vzpomínám si na jednoho politika, který před čtrnácti lety v podobné situaci pronesl výrok: „Buď jste s námi, nebo proti nám.“ Nejsem si jistá, že se vztahy mezi státy dají zplošťovat do jednoduchých vět, byť možná hezky zní. Státy mají svoje zájmy a jejich chování a vztahy jsou určovány těmito zájmy. To se týká především globálních velmocí. Takže, zatímco se podaří nalézt shoda nad řešením Sýrie, či obecně souhlas s bojem proti teroristům, nemusí se nalézt shoda nad ruským postupem na Ukrajině. To, co Rusko provedlo tam, překročilo hranice a to nic nemůže změnit na tom, že je nyní určitá ochota s Moskvou spolupracovat ohledně terorismu.

Ostatně i po 11. září 2001 byla mnohokrát deklarována ochota nad bojem proti terorismu, ale jak se ukázalo, některé státy chápou označení terorista různě. Například Bašár Asad s oblibou hovoří o všech, kteří bojují proti jeho režimu, jako o teroristech. Podobně Rusové označují všechny Čečence za teroristy a naopak řada evropských zemí má problém s označením Hamasu jako teroristické organizace.

Zatímco například Petr Robejšek tvrdí, že je naprosto nemožné chtít do Evropy integrovat lidi z jiných kultur, často žijící ve středověkých podmínkách, a přitom my si je sem zveme jako na školu v přírodě s výukou života v 21. století a hrozí, že nám tu školu zapálí. Karel Schwarzenberg zase říká, že pokud budeme integrovat migranty jako v Rakousku rozptýlením v městech a vesničkách a nebudou v ghettech, tak se asimilují. Jaký je váš názor na efektivitu začlenění těchto imigrantů přicházejících z jiných kultur? Máte toho za desítky let už dost, anebo jsme schopni to tentokrát zvládnout dobře a funkčně?

Dá se zvládnout mnohé a zároveň nevěřím v nějaký gen „neschopnosti integrace“. Integrace je do značné míry záležitost sociální a kulturní a tak se k ní musí přistupovat. Vzpomeňme si na 90. léta a uprchlickou vlnu z bývalého Sovětského svazu a z Balkánu a kriminalitu s ní spojenou. To byli přeci lidé, kteří nám jsou kulturně blízcí, a přesto s sebou přinesli značně negativní bezpečnostní trendy.

Není možné všechny muslimy naházet do jednoho pytle a říct: jste zločinci. Není možné odmítat všechny. Myslím si, že prostor pro přijímání uprchlíků i z jiných kultur zde je, ale musejí být jasně nastavená pravidla s ohledem ne na to, co bude zítra, ale co bude za několik desítek let. Je na nás, jak si tato pravidla nastavíme, na nikom jiném. Například musíme dokázat zabránit vzniku ghett a vyloučených oblastí, v tomto ohledu je ono zmiňované rozptýlení funkční. Zároveň musíme být aktivní za hranicemi, stát by měl finančně i personálně podporovat například práci v uprchlických táborech mimo hranice EU a podobně.

Co prezident Zeman? Jak hodnotíte jeho vystoupení na Albertově?

Nechci hodnotit ani tak vystoupení, jako okolnosti, které jej provázely. Miloš Zeman, ještě jako kandidát na prezidenta sliboval, že bude spojovat. Potvrzuje se to, že spíše rozděluje. Účastní se akcí, které jsou marginální a namísto zklidňování a určitého nadhledu přilévá olej do ohně. Ale to, co mi vadí nejvíc, byly manévry, které zabránily studentům ve vzpomínce u památeční desky. To je něco, co se nesmí opakovat. 17. listopad sice patří nám všem, ale hlavně studentům. To, co se odehrálo letos na Albertově, bylo smutným popřením tohoto faktu.

A co si myslíte o víkendové demonstraci, kdy podle médií stovky lidí vyzvaly Zemana k demisi?

Žijeme ve svobodné zemi a to je jedna z těch nejdůležitějších věcí. Vyzývat k demisi může kdokoli kohokoli, stejně jako kandidovat a snažit se v rámci nastavených pravidel změnit to, co se mu nelíbí.

Co říkáte na opatření pražského magistrátu, který se rozhodl zrušit tradiční oficiální rozsvěcení vánočního stromku na Staroměstském náměstí za účasti veřejnosti?

Samozřejmě, riziko, že se něco stane, je zde vždy, ale zmíněné opatření, se kterým paní primátorka nesouhlasí, ale přesto jej podpořila, mi přijde přehnané. Má beztak probíhat jakési rozsvěcení stromku každou hodinu za zvuku hudby a na náměstí jsou trhy, takže se dá předpokládat vyšší koncentrace lidí. Ostatně zvýšit bezpečnost lidí se dá různým způsobem, když už to musí být, ale tenhle je nejméně smysluplný. Navíc magistrát přiznává, že to není na základě nějaké konkrétní a věrohodné hrozby.

Jak to bude s chanukou? Také se zakáže shromažďování? Chci jen všechny ujistit, že pokud tak magistrát učiní, na Praze 2 jsou všichni vítáni, protože tam se jen tak našich zvyků a tradic vzdát nechceme. Stromeček byl rozsvícen, trhy běží… Kromě toho, že si myslím, že magistrátem přijaté opatření je přehnané, mně na něm vadí ještě jedna věc. Teroristé přesně chtějí, abychom měli strach, abychom změnili chování, báli se účastnit se tradičních oslav a podobně. A tomu se mi nechce se podvolovat, protože je to ustupování zlu.