Rusko ze strany USA a Evropy čelí zatím nejostřejším sankcím. Lze odhadovat, kdy běžní Rusové jejich sílu pocítí naplno? A může to masově změnit jejich náhled na Vladimira Putina?
Často se říká, že sankce obecně jsou neefektivní, ale pokud jde o ty současné sankce a jejich rozsah, nelze říci, že by neměly efektivitu. Včetně toho, že Německo zastavilo certifikaci na Nord Stream 2 nebo že USA a EU omezily schopnost Ruska provádět transakce v cizích měnách. Toto jsou mimořádné kroky, které dosud v takovém rozsahu nebyly využity. Existují mezinárodní analýzy, které říkají, že dopad toho balíku sankcí na ruský finanční systém je dost dramatický. Ruskou ekonomiku to všechno zásadně izoluje. Je jasné, že takový typ sankcí má dopad i na nás samotné, ale jsou rozhodně účinné ve vztahu k Rusku. A když vidíme v některých ruských městech ten run na banky, jak si lidé vybírají hotovost, je účinek docela rychlý. Rozhodně se ta reakce Západu nedá shodit a označit ji za kosmetickou věc
Do jaké míry to ale změní postoj Rusů k Putinovi, to je něco jiného. Podle toho, jaké mám informace o fungování ruských médií, která mimořádně silně působí na veřejnost, můžeme říct, že Putin je schopen udržovat poměrně vysokou podporu pro svou operaci. Propaganda je masivní a podle všeho i účinná. Viděl jsem nějaký průzkum, podle kterého Putinovu „technickou operaci“ na Ukrajině podporuje 68 procent Rusů. Obávám se, že to v krátké době nemůže mít nějaký dopad na atmosféru v rámci veřejnosti. Dopad to ale má na ruské oligarchy a lidi z Putinova okolí, protože sankce těžce zasáhnou řadu jemu blízkých byznysmenů. Podívejte se na Abramoviče v Londýně. Pokud budou ještě výrazněji zasaženy majetky ruských oligarchů v zahraničí, může se něco změnit, protože jejich gigantické prostředky v zahraničí jsou mimořádného rozsahu. Odhaduje se to na 85 % HDP Ruska. Takže dosud přijaté sankce nejspíš nebudou konečné a uvažuje se o tom, jak zasáhnout prostředky, které jsou například ve švýcarských bankách apod.
Mluví se ale také o propojení významných politiků Západu s ruskými prostředky. Jde pouze o to, jak budeme schopni a ochotni s tím něco udělat. Je to i setkání s naší vlastní zkorumpovaností, když se podíváme, kam až ruský kapitál pronikl. Už teď jsou ty sankce zásadní a mohou vést k tomu, že to bude mít vliv na Putinovo okolí. Významný oligarcha Oleg Děripaska změnil názor, protože přichází skoro o všechno, a vystoupil proti válce. Zjistil, že se mu veškeré jmění proměňuje ve slámu. Nikoli veřejné mínění, ale toto může začít měnit postoje některých Putinových blízkých.
Jinou změnu očekávat podle vás nelze?
Vždycky se říká, že válka má vlastní dynamiku, kterou už nikdo v jisté chvíli nedokáže kontrolovat. Zaujalo mě, jak teď Čína řekla, že nabízí svou roli jako mediátor míru a poprvé z Pekingu zazněla změna tónu. Řekli, že jsou extrémně a mimořádně znepokojeni tím, co se na Ukrajině děje civilnímu obyvatelstvu. Toto stanovisko padlo v telefonickém rozhovoru mezi čínským ministrem zahraničí a jeho ukrajinským protějškem. To je podle mě zásadní zpráva. Původní stanovisko Číny před invazí bylo, mluvili o tom, že viníkem ukrajinské krize jsou Spojené státy; a teď nově říkají, že respekt k teritoriální integritě všech zemí je zásadní věc.
Zdálo by se, že pokusy o jednání by měly přicházet z Evropy a ze Spojených států, ale to se do této chvíle moc nedařilo, ani před invazí. Veškeré jednání byla bezvýsledná. Vstup Číny do toho celého může být zásadní, protože současná ruská politika je velice v rozporu s čínskou strategií v současném světě. Čína dnes neproniká do světa vojenskými expanzemi, ale její růst i pozice ve světě byly založeny na něčem úplně jiném než vojenské akce. Fungují jako ekonomická mocnost, což se projevuje v asijských zemích, v Kanadě a v celé řadě zemí světa. Ruská invaze na Ukrajinu je v rozporu s tím, jak Čína přistupuje ke světu. Důležité je i to, že Čína má poměrně rozsáhlé investice na Ukrajině.
Fotogalerie: - Koncert pro Ukrajinu
Jinými slovy tedy, pokud něco může pohnout s Putinem, je to Čína a chudnoucí oligarchové? Nebo mu je všechno jedno a půjde si za svým za každou cenu?
Někdo kdysi řekl, že když začnete válku, nejde o samotný válečný plán, ale o podobu míru, který chcete potom budovat. Jde o to, jaká je strategie, čeho chce Putin dosáhnout po válce. A tohle my právě nevíme. Můžeme si jen říkat, jaká byla Putinova představa, než se pustil do tohoto vojenského podniku, jakého míru chce dosáhnout, co má být na konci, jaké uspořádání mu vyhovuje? Podle mě to není jasné ani ve vztahu k Ukrajině. Obecně víme, že mluví o jiném mezinárodním bezpečnostním řádu, kde bude Rusko sehrávat větší roli a o tvorbě nové bezpečnostní architektury, ale teď to spíš tvoří dojem, že se vytvářejí dvě hemisféry, kde na sebe, slovy Medveděva, budeme koukat skrze hledáčky zbraní. V tuto chvíli se těžko prognózuje. Je asi dost nepravděpodobné, že by Putin ustoupil. Je nepředstavitelné, že by nakonec Putin zkonstatoval, že jeho cíle jsou obtížně dosažitelné, a že by se stáhl. Nemožné. Spíš je to bohužel tak, že je ochoten k eskalaci a klidně využít dalších útočných technologií a zbraní k tomu, aby Ukrajinu ovládl. Jak toho chce dosáhnout, za jakých podmínek, to není lehké prognózovat. Víme jen, že ovládat Ukrajinu není vůbec snadné.
Víme ale, že za posledních dvacet třicet let v různých konfliktech byli ti slabší schopni uhájit svou pozici proti silným, kteří vůči nim útočili. Typický příklad, Afghánistán. Před těmi zhruba třemi dekádami byla situace ve světě opačná, ale za poslední léta se to překvapivě zvrátilo a malí úspěšně vzdorují silnějším. Tím chci říct, že vůbec není jasné, co chce Putin s Ukrajinou, kterou postavil proti sobě, udělat. Je to dosti nepoddajná a houževnatá země. Těžko může s Ukrajinou udělat to, co udělal Sovětský svaz v Československu v roce 1968 a později. Poslal sem armádu a vynutil si politické změny podle svých představ. Tohle je však na Ukrajině těžko proveditelné. Ukrajina je daleko větší. Bude ji chtít rozdělit? Nelze odhadovat. Neznáme ani Putinovy vojenské plány, takže nedokážeme vyhodnotit, do jaké míry vojenská operace probíhá podle jeho představ.
Důležité teď je, že se podařilo v Evropě najít poměrně rychle shodu na společném postupu. Ukázalo se, že Evropa, která nedovedla najít jednotné slovo v zahraniční politice velmi často, v této věci dohodu našla rychle. Nadto došlo k zásadní změně v Německu, kterou nelze ani dostatečně vyzvednout. Němci provedli obrat, který byl doteď nepředstavitelný. Navýšení výdajů na zbrojení v Německu je historický okamžik. Evidentně Němci došli k závěru, že si nemohou dovolit zůstat izolováni, což považuji za velmi významný faktor. Rozhodující v celkovém měřítku to ale není. Obávám se totiž, že v případě konfliktu na Ukrajině stále stojíme za plotem, díváme se na to, co se tam děje, a to je celé.
Dodáváme tam přece zbraně. To není úplně stání za plotem, ne?
Ono to tak úplně není. V tomto okamžiku je obtížné dodávat Ukrajincům zásilky zbraní. Slyšel jsem o vlaku se zbraněmi, kterým byl tam poslaný, a zlikvidovali ho Rusové. Přijde mi, že teď jsou schopni zlikvidovat jakoukoli takovou zásilku a že zbraně tam nyní už vlastně nejde dostat. Takže naše pomoc Ukrajině tímto způsobem nelze realizovat. Nedovedu si představit, jak bychom dodávali zbraně do obklíčeného Kyjeva, ke kterému se blíží ruský konvoj. Naše možnosti, jak do toho vstoupit, se nesmírně zredukovaly. Ekonomicky můžeme trestat Rusko, ale reálně pomáhat Ukrajincům se už skoro nedá, možnosti se tenčí.
Mluvil jste o tom, že jako Západ stojíme už jen za plotem. Ukrajinský prezident opakovaně dal najevo zklamání, že ze Západu spíše jen zaznívají slova podpory, ale to je všechno. Mohla ta západní rétorika, které zněla i před válkou, Ukrajince povzbudit, dát jim naděj, že nezůstanou sami, ale nakonec to dopadlo jinak?
Ano. My teď musíme mít jediný cíl, aby se nezabíjeli lidé, aby to neodnášely ženy a děti. Jestli bude operace pokračovat, a Rusové hrozí, že použijí účinnější zbraňové systémy, budeme konfrontováni s něčím těžko snesitelným. Nemusí to být přímo jaderné zbraně, může jít o termobarické bomby, hypersonické bomby atd. Může jít o cokoli podobného jako jaderné zbraně, které mají naprosto ničivé důsledky pro obyvatelstvo a všechno živé. Ukrajina nás žádá o bezletovou zónu, což by okamžitě znamenalo náš vstup do války. V tom je ta bezmoc. Ovládání vzdušného prostoru je zřejmě klíč k dalšímu vývoji, a my nejsme schopni jim v tom pomoci. My teď přihlížíme tomu, co dalšího Rusové na Ukrajině vymyslí, a nejsme schopni to ovlivnit.
Naše největší síla byla ve schopnosti dohodnout příměří, to je podstata. Jakékoli další pokračování konfliktu a ztráty na životech budou podtržením bezmoci Západu. Chce se po nás, abychom dělali víc. Česká republika tam může poslat zbraně, ale mám pochybnosti, že tam vůbec nějaké dojdou. To je pozdě. Posílali jsme tam munici, ale víme, kde skončila? Ta se tam vůbec nedostala. Viděli jsme nedávno tiskovou konferenci, že pošleme další zbraně, ale naše tiskové konference se nepočítají. Počítají se zbraně, které se tam reálně dopraví. A schopnost je tam bezpečně dopravit už nemáme. Takhle to vypadá s naší pomocí. Jen se všichni ubezpečujeme v tom, jak jsme jednotní. My jednotní jsme, ale pouze v celkové neschopnosti.
Pomůžete uprchlíkům z Ukrajiny, když to bude třeba? (od 26.2.)Anketa
Selhali jsme?
Je čas na to si říct, co všechno jsme v letech minulých podcenili. To už je ale na jiné dlouhé vyprávění. Připadá mi, že jsme v podobné situaci, jaká byla mezi lety 1918 až 1939; promarněný čas, během kterého svět nedokázal zabránit druhé světové válce. Na nás se jednou možná budou dívat, že jsme promarnili uplynulých 30 let, kdy jsme nedokázali zabránit, aby došlo k této odložené válce. Před 30 lety jsme se radovali, jak hladce se hroutil Sovětský svaz, který představoval tak velkou hrozbu. Všichni si říkali, že snadno to šlo, jenom to prsklo a byl konec. Netušili jsme ale, že těch 30 let bylo promarněných. Byla tu celá řada signálů, to by se dalo dlouze vypočítávat. Motiv pomsty a odplaty z Ruska byl slyšet.
Debata o tom všem nás asi čeká, ale teď na ni není čas, protože teď jde o to, co uděláme nyní. Nemyslím si, že je možné najít řešení problémů v jednáních mezi Ukrajinou a Ruskem. Evidentně tohle není platforma, která něco přinese. Pokud jde o Evropu, tu nebere Putin jako partnera. Nevidí tu nikoho, s kým by jednal.
Pokud by to bylo možné jako za Karibské krize, měla by přijít jednání mezi USA a Ruskem. Tedy jednání na takové úrovni, která umožní najít řešení pro svět. Spojené státy ale dnes bohužel nemají takovou motivaci, protože tehdy měli Kubu za rohem a bezprostředně je to ohrožovalo, zatímco dnes Ukrajina je pro Američany něco mnohem vzdálenějšího. Přitom dnešní situace se zdá být daleko nebezpečnější než Karibská krize. Je to ještě větší močál než to, co se odehrálo v roce 1962.
Proto musíme hledat každý způsob, jak docílit, aby se lidé přestali zabíjet a vrátili se k jednacímu stolu. Současné dění je hrubé zesměšnění a roztrhání Charty OSN, která je základním dokumentem, jehož smysl je, aby se každý spor řešil jednáním a ne silou a válkou. Pro takové řešení je nutné hledat veškeré spojence.
Někteří analytici tvrdí, že po této agresi si v budoucnu už nikdo na Západě nebude chtít Ruskem špinit ruce, že se totálně zdiskreditovalo. Přestává pro nás Rusko navždy existovat? Škrtneme veškeré spojení včetně byznysu? Anebo můžeme v horizontu let dojít k normalizaci vztahů?
Už jsem říkal, že války mají svou dynamiku a při každém vstupu do války se nedá odhadnout, jak skončí. Často se během takovým konfliktů změní všechno. Dobře to známe z vlastní evropské historie. Začala první světová válka a na jejím konci přestalo existovat Rakousko-Uhersko, přestalo existovat Rusko, proměnilo se úplně všechno. Stejně tak druhá světová válka proměnila úplně všechno, vznikl zcela nový svět. Jde samozřejmě o světové války a pevně věřím, že do takového konfliktu nejdeme.
My ale vůbec netušíme, co bude na konci tohoto konfliktu. Chybí nám představivost k tomu, abychom dokázali odhadnout, co všechno se stane, jaké Rusko na konci bude, co se s ním stane. Všechny úvahy a prognózy jsou vedeny naprostým zhnusením a znechucením z toho, co dnes Rusko předvádí na Ukrajině, ale co bude na konci, jak budeme stát vůči sobě, co to všechno změní, to prostě netušíme. Veškeré prognózy říkající, co nás čeká a co bude, jsou pouze emocionální. Netušíme nic. Netušíme ani, co to udělá s námi. Chceme pomáhat Ukrajině, ale musíme být na pozoru, abychom tím nedospěli do eskalace, kterou pak už nikdo nezastaví. Máme zodpovědnost za to, aby se nerozpoutal ještě větší konflikt s většími následky, a zároveň se snažit omezeně pomoct Ukrajině, kterou necháváme krvácet.
Takže reálně nemůžeme dělat vůbec nic?
Platí, že naším hlavním úkolem je něco podniknout, snažit se jakkoli přispět k zastavení zabíjení. Nemůžeme sedět se složenýma rukama. Jedna věc tady existuje a myslím, že to ještě nikdo nezmínil. Přitom nejde o nic malého. V obležených oblastech, jako je Cherson, Charkov nebo Kyjev, nejsou žádné humanitární koridory. Mám kontakt s lidmi, kteří tam jsou, a vím, že tam nemají léky, nemají nástroje, jak operovat lidi s uraženýma rukama a nohama, nemají nástroje a léky na odebírání krve do konzerv. Nejsou schopni ani ošetřovat raněné. Nemají tam na to nic. Docházejí základní humanitární léky, a nejsou k dispozici žádné další. Je tam obrovská potřeba humanitárních koridorů, a nikdo o tom nejedná. Pamatuji si, že když byl konflikt v Gruzii, jel Nicolas Sarkozy do Moskvy a domluvil přerušení palby.
Připadá mi, že teď sice děláme konference v Evropském parlamentu, ale na tohle nikdo nemyslí. Mluvím s lidmi v místě a vím, jaká krize a nedostatek tam teď je. Třeba Macron se Schulzem by o tom mohli jednat. Ujišťování o evropské jednotě lidem v místě nepomůže. Nemám pocit, že by to někdo řešil, přitom bezpečně vím, že to je obrovský problém. Kromě toho mám informace, že veškerá pomoc, kterou posíláme, stojí na hranicích, blokuje provoz a není jak ji dostat dál do míst, kam směřuje. Nejsou prostě žádné humanitární koridory. Kdyby nějaký konvoj vyjel, Rusové ho hned zlikvidují. Nejenže tam teď nedostaneme nikam zbraně, co jsme schválili, ale ani humanitární pomoc, která je stále více potřeba. Toto vidím jako absolutní prioritu v dané situaci.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Radim Panenka
