Tak ne. Viděl jsem na vlastní oči. Prymula z Hradu otevřeně o práci vlády

16.03.2021 18:07

ROZHOVOR Viděl jsem na vlastní oči, jak testování na covid-19 ve firmách nefunguje, řekl ParlamentnímListům.cz epidemiolog a poradce prezidenta Zemana Roman Prymula. Nediví se, že se lidé scházejí, a proto nedoporučuje sázet na současná opatření. Babišově vládě radí jakýmkoliv způsobem opatřit maximum vakcín včetně vakcíny Sputnik. Pokud jde o ruskou vakcínu, nechápe diskuse o „hybridní válce“.

Tak ne. Viděl jsem na vlastní oči. Prymula z Hradu otevřeně o práci vlády
Foto: Hans Štembera
Popisek: Roman Prymula

Pane profesore, zdůrazňoval jste, že u použití vakcíny Sputnik V by pro Českou republiku šlo především o rychlé překlenutí současného období, kdy máme nedostatek jiných typů očkovací látky. Nakolik je to reálné zvládnout v potřebných termínech, když to ministr Blatný blokuje či odmítá udělit výjimku a zkoumání EMA může trvat dlouho?

Anketa

Bojíte se vakcíny AstraZeneca?

82%
18%
hlasovalo: 13420 lidí
 
Narovinu řečeno, pokud by se tady Sputnik měl uplatnit v současné rizikové době zhruba dvou až tří týdnů, těžko můžeme čekat až na plné schválení ze strany EMA, protože to časově přijde později. 
 
Svůj význam může použití této vakcíny mít pochopitelně i po tom schválení, kdyby nedej bože došlo k tomu, že by vakcína AstraZeneca byla zastavena. To by mělo dramatický dopad na zpoždění očkování v celé Evropě, která je na této vakcíně dosti postavená a očekávalo se původně, že bude první registrovaná a kontrakty jsou tam velmi významné.
 
Takže nemáme čekat vůbec na nic a objednat statisíce dávek, aby to mělo význam, třeba v horizontů dvou týdnů?
 
Není to otázka dvou týdnů, ale dejme tomu do měsíce, měsíce a půl nejdéle. Do té doby by tu tato vakcína měla být. Pak by sem měly dorazit vakcíny od jiných producentů, ale nikdy není dobře na to zcela spoléhat, vidíme, jaké prodlevy jsou už teď u všech producentů po světě. Ukazuje se, že kdyby vypadla AstraZeneca, celý proces se prodlouží minimálně o dva měsíce.
 
 
Považujete za reálné, aby sem Sputnik do měsíce dorazil? I s ohledem na vnitropolitickou situaci a diskuse…
 
Samozřejmě, tato vakcína je výrazně zpolitizována a je to naprosto špatně. Z tohoto úhlu pohledu je velmi komplikované říci, že by Státní ústav pro kontrolu léčiv, potažmo ministerstvo tu vakcínu schválilo takhle rychle. Realisticky to neočekávám.
 
Co vůbec na tu ostrou politickou debatu o Sputniku říkáte? Slyšeli jsme i názory typu, že vakcína je prostředkem ruské hybridní války apod.
 

Anketa

Nechali byste si píchnout vakcínu Sputnik V? (Ptáme se od 2.3.2021)

88%
12%
hlasovalo: 30273 lidí
Připadá mi to naprosto zcestné, protože v tuhle chvíli nám primárně musí jít o to, abychom proočkovali naši populaci. Pokud je ta vakcína bezpečná, mělo by nám být jedno, odkud je. Jestli z Ameriky, Ruska nebo z Marsu. Když se na to podíváme objektivně, v tuhle chvíli nám umírá téměř 200 lidí denně, což je obrovsky vysoké číslo. Sebenebezpečnější vakcína by takové ztráty nikdy nemohla udělat, takže vakcinace by řádově měla preventovat mnoho tisíců lidských smrtí a to je důvod, proč by se o tom opravdu uvažovat mělo.
 
Rusko svou vakcínu Sputnik masivně vyváží, zájem mají desítky zemí, o výrobu u sebe projevila zájem řada evropských států. Jak moc si tím Rusko pomohlo na prestiži? Či do jaké míry jde z této strany o politickou věc?
 
Je třeba objektivně říci, že i z druhé strany tam politika je. Jde o snahu výrobek, který má potenciál být velmi dobrým, prosadit po světě. Je vidět, že hlavní limitace je zatím v objemu výroby, Rusko není dosud schopno saturovat ani vlastní trh a pokud se mluví až o padesáti zemích, kam by měl být vyvážen, je jasné, že produkční kapacita by musela být výrazně větší.
 
Dobrou zprávou v této souvislosti je, že tu zatím nejsou žádné špatné signály ze zemí, kde se Sputnik používá, že by byl jakýkoli bezpečnostní problém. Snad jen z Brazílie přišla informace, už u tamní mutace je účinnost Sputniku nižší, ale podobně jako u ostatních vakcín to padá někam k 50 procentům, ale není to nic překvapivého. Naopak horší zprávou je, že aktivity stran chystaného vývozu jsou rozkročeny prakticky celosvětově. To při odhadovaném počtu dávek, což vychází asi na miliardu a dvě stě milionů, dramaticky převyšuje výrobní kapacitu. Proto osobně usuzuji, že my nejsme schopni, i kdybychom to podepsali zítra, se dostat k milionu dávek. To je otázka několika mála set tisíc dávek.
 
 
Mluví se o covid-pasech pro již očkované kvůli cestování a dalším aktivitám. Máme ale jistotu, že by se to týkalo i Sputniku a případně čínské vakcíny? Nebyli by občané naočkováni těmito vakcínami diskriminováni?
 
Tato konkrétní situace se bude muset řešit v mezinárodním kontextu, protože pokud má svět začít fungovat, měl by si vzájemně uznávat své vakcíny, stejně jako se vzájemně uznávají testy, které se dostanou na seznam. 
 
Nedovedu si představit, že by se vakcíny, které se už teď očkují ve statisících a milionech, nedostaly na příslušný seznam a byly neuznány. V arabském světě dominuje čínská vakcína Sinopharm, totéž v Asii. Kdyby tyto vakcíny nebyly vzájemně uznávány, ty dané země by zase neuznávaly naše vakcíny a znamenalo by to obrovský problém, že by se všichni museli testovat. 
 
K dohodě podle mě dřív nebo později dojde, už kvůli tomu, že Evropa minimálně ve dvou či spíše ve čtyřech závodech chce Sputnik vyrábět. Nejde jen o Německo, ale i Itálii, kde by se měl Sputnik vyrábět v jejich největší továrně u Říma. Jde také o Rakousko a spekulují o tom další země včetně nás, Polska nebo Slovenska.
 
V minulých týdnech se hodně mluvilo o přípravku Ivermektin s tím, že může pomoci při těžkém průběhu. Jedni za něj masivně bojovali, druzí to krotili s tím, že jde o přípravek pro koně a jeho účinnost v léčbě covidu není prokázána. Máte k tomu informace? Jak to je?
 

Anketa

Věříte léku ivermektin?

66%
7%
hlasovalo: 15137 lidí
V tuto chvíli skutečně neexistuje přípravek, který by kauzálně, příčinně řešil to vlastní onemocnění. Kdyby byl takový přípravek, jaký je teď testován v Izraeli, že vyléčí 30 lidí z 30, tak tohle je to, co hledáme.
 
To, co zmiňujete, jsou náhražkové produkty, kde na základě naprosto minimálních a lokálních zkušeností, což jsou případy a ne studie, někdo přijde a řekne, že to je ten správný lék a vyzývá k tomu, aby si ho všichni koupili, protože je to vyléčí. Podobně se vlna strhla kolem isoprinosinu. Nemyslím si, že jde o lék, který by měl dostávat každý, má spousty rizik. Ivermektin je totéž. Na velké studii se ukázalo, že tam efekt prakticky není. Jde o preparát proti parazitárním onemocněním. V některých případech měl nějaký efekt, ale nejde určitě o zázrak, který by zlomil nahlížení na celou věc. Masmediální kampaně jsou úplně zbytečné.
 
Když se podíváme na ten první lék remdesivir, byla tu vzbuzena naděje, že kdo bude mít remdesivir, vyléčí se. Stačí si vzpomenout na počátek, kdy jsme tu měli první případ, který léčil docent Balík v pražské Všeobecné fakultní nemocnici. Už tehdy říkal, že tomu pacientovi byl tento lék podáván ve chvíli, kdy se začal uzdravovat. Pak přišla velká studie WHO, která řekla, že ten preparát prakticky nemá účinnost.
 
Pokud jde o vámi zmiňovaný lék vyvíjený v Izraeli, jak je ten proces daleko? Můžeme ho získat?
 
Ten lék je bohužel na úplném začátku. Když ho podáme 30 lidem, je to jakási fáze jedna. Musí proběhnout klinické zkoušky, fáze dvě a tři. Je třeba si uvědomit, že u preparátů v této fázi vývoje dochází k tomu, že devět z deseti z nějakých důvodů zanikne. Zjistí se třeba nějaký nebezpečný profil ve smyslu komplikací. Nebo se ukáže, že to u řady případů nefunguje atd. Je to hodně předběžné, ale první signál je velmi slibný a příklad, že by to fungovat mohlo.
 
 
Nelze tedy upínat naděje k tomu, že zde tento lék budeme v dohledné době využívat?
 
Přesně tak.
 
Mluvil jste už v pondělí o tom, že opatření a lockdown v tuto chvíli nefungují, což mohou současná čísla potvrzovat. Většina aktuálních opatření platí od konce loňského roku. Co ale dělat jinak?
 
Místo toho, aby ministerstvo opravdu velmi detailně zanalyzovalo, co se děje a jakým způsobem to probíhá, tak říká, že je nesmysl, že to neklesá. No, ono to klesá, ale když to převedeme do absolutních čísel, tak mezitýdenní pokles byl teď osm procent a zároveň byl pokles testování o deset procent, takže bůhví, zda jsme reálně poklesli. Osm procent za týden znamená, že na kýžené tři tisíce nových případů denně bychom se dostali za čtyři měsíce. Je iluzorní, že bychom v tomto současném stavu chtěli být čtyři měsíce. 
 
Z toho vyplývá, že tu nejde o to utužovat nebo rozvolňovat opatření. Mělo by se jasně říci, která opatření význam mají a která ho nemají. Čistě technokraticky jen neustále prodlužovat ten současný stav, to prostě k vítězství nepovede.
 
 
Je tu jiné řešení, kromě masivní vakcinace, které stále vázne?
 
Řešení není mnoho a pokud nejsou tato tvrdá opatření úplně přijímána, je to problém. Ukazuje se, že pozitivní dopad tu jednoznačně je u roušek a respirátorů, které se poměrně slušně nosí. Nepochybně to mělo dopad na různé akce na horách, které dramaticky poklesly. To jsou pozitivní dopady. Nemyslím si ale, že to mělo velký vliv na různé domácí akce a další aktivity na černo, které stále probíhají a k nákazám tam stále dochází.
 
Co se týče podniků, testování antigeny není principiálně špatně, ale tak, jak to zde bylo představeno, to špatně je. Řada podniků se k tomu staví tak, že testuje pro testování a vlastní odběr je často chybný, což jsem viděl na vlastní oči. Dochází k tomu, že záchytnost je podstatně menší, než by měla být. Když to dělá profesionál a má kvalitní test, což je další věc, tak proti tomu, když test provádí neproškolený člověk, je rozdíl jedno až čtyři a půl procenta záchytu. To je obrovské číslo a stojí za to se nad tím zamyslet. Není principem nakoupit levné testy, ale měly se brát ty, co mají nějakou záchytnost. Dřív, než budeme zvyšovat frekvenci testování, měli bychom odstranit díry v systému, kterými případy unikají.
 
Mluvíte o tom, že v některých oblastech jako domácí akce, oslavy apod. už opatření nefungují a lidé se schází. Lze se ale lidem po roce takto omezeného života divit?
 
Určitě se tomu nelze divit. Lidé se potřebují potkávat, potřebují se socializovat. Je vidět, že pokud se lidé potkají po dlouhé době, opadávají zábrany a lidé chtějí být u sebe. Z toho úhlu pohledu tvrdím, že tato fáze by měla být pouze přechodovou, než proočkujeme dostatečně vysoké počty. Opravdu jednoduché řešení tu žádné není.
 
 
Ve vztahu k různým mutacím koronaviru, do jaké míry se změnila definice ohrožených skupin? Téměř denně z médií slyšíme, jak virus kosí mladou generaci, na druhou stranu ale ze statistik ministerstva nic takového neplyne.
 
Zatím bych neopouštěl kategorii rizikových skupin, které jsou ve vazbě na obezitu, hypertenzi či diabetes. Tady je opravdu riziko významně vyšší, což se vztahuje i na mladší věkové kategorie. Pravdou ale je, že ty nové mutace jdou i do nižších věkových kategorií a čas od času zemře člověk, který prakticky neměl jakoukoli jinou komorbiditu a proběhne u něho tak závažný zápal plic, že ho to zahubí. Spíše je tady třeba myslet i na to, že to nepostihuje exkluzivně jenom rizikové skupiny původní, ale může to postihnout i každého z nás. Je to jakési memento, ale k žádnému exaktnímu rozšiřování kategorií bych nepřistupoval. 
 
S trvající krizí, která omezila jinou lékařskou péči, může dle mnohých naopak přinést problém v jiných zdravotních oblastech. Značně se omezily prevence onkologických a dalších onemocnění. Jaký problém to může vyvolat?
 
Tohle je zásadní problém. Když někteří říkají, že systém není zahlcen, tak skutečně nemají zásadním způsobem pravdu. Můžeme nakrásně nalézt nějaké lůžko pro covidové pacienty, ale v podstatě jsme už veškerou rezervu systému využili. Lidé už nejenže nechodí na běžné prevence, které mají svůj význam, protože dokáže vést k výrazně rychlejší diagnostice nádorových či kardiovaskulárních onemocnění. Pokud se to takto odkládá, lidé pak přicházejí ve stadiu, kdy šance na vyléčení je dramaticky nižší.
 
Vidíme už i přímé dopady, kdy třeba starší lidé se natolik obávají covidu, že i když mají příznaky závažného onemocnění, k lékaři prostě nejdou. Už tu pár lidí zemřelo třeba na náhlou příhodu břišní, protože ji tak dlouho podceňovali, až bylo pozdě. Těch případů odkládaných operací, které se dostávají do fáze, že může člověk zemřít, bude přibývat. Tlačíme to před sebou a lze to vidět i na kardiochirurgických operacích. Plánujete jich třeba v nemocnici 900, ale ve finále kvůli současným podmínkám jich zvládnete třeba jen 700. Zbylých dvě stě lidí je na čekací listině, čekají nepoměrně déle a je logické, že někdo z nich v tom časovém období může umřít.
 
 
Jak z celkového pohledu boje s pandemií podle vašeho mínění zvládá situaci vedení ministerstva zdravotnictví?
 

Anketa

Stydíte se před zahraničím, jak Česko zvládá covid-19?

28%
72%
hlasovalo: 15043 lidí
Nemůžeme si určitě výskat, že by situace byla jakkoli dobrá. Makrodata jsou opravdu alarmující, ve srovnání s okolními zeměmi na tom jsme skutečně špatně. Na druhou stranu se toho dělá poměrně dost, ale myslím si, že řada aktivit není úplně efektivní a měly by se víc nacílit do míst, kde je riziko. V tuto chvíli bych dělal vše pro to, abychom získali co nejvíce vakcín, i kdyby to bylo za vyšší cenu než je standard. Je třeba samozřejmě dávat pozor, protože je zde řada překupníků s vakcínami bez certifikátů z hlediska výroby a už se dokonce vyskytly falešné vakcíny, kdy byla prodávána voda za několikanásobek ceny dohodnuté na prodej vakcíny v Evropě. 
 
Je to problém a nikdo asi nemá úplně jednoduché řešení, aby řekl, že to zítra vyřeší, i kdyby to bylo za cenu spousty peněz. Musí se na to ale celý systém soustředit. Nastavit systém očkování, nemluvě o tom, že až tu dost vakcíny bude, musí systém být dostatečně robustní a připravený na to, aby dokázal všechno rychle vyočkovat. Nemůže se stát, aby tady byly stovky tisíc dávek v lednicích dva tři týdny, protože systém nemá výkonnost. To se musí odstranit. 
 
Dokáže to ministerstvo zdravotnictví pod vedením Jana Blatného? Podle prezidenta je unavený, vyhořelý a měl by skončit, z vedení resortu odešla řada lidí…
 
Nechci už ze své pozice hovořit do politiky. Z obecného hlediska je třeba říci, že aby bylo ministerstvo schopno se s takto náročným úkolem vypořádat, potřebuje k tomu maximální personální vybavení. To, že tam došlo k obrovskému počtu změn na nejvyšších postech, není určitě signál, který by znamenal, že tam je tým stabilizovaný a může se problematice věnovat naplno. 
 
Zdravotnictví je dneska ve dvojnásobně složité roli. Je to hlavní nosné ministerstvo problematiky covidu a pak tam bohužel zůstalo to zdravotnictví, které nikam nezmizelo. Bylo pouze tímto potlačeno. Je jasné, že těch lidí by bylo potřeba více, ne méně.

 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama

autor: Radim Panenka

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Pokud na to nemáš, tak nežer. Aulická Jírovcová z KSČM má obavu z vlády pravice za rostoucí krize

23:59 Pokud na to nemáš, tak nežer. Aulická Jírovcová z KSČM má obavu z vlády pravice za rostoucí krize

PŮLNOČNÍ ROZHOVOR O své postřehy ze sobotního sjezdu KSČM se podělila s PL.cz kandidátka na předsedk…